getkiss@lucki...:"Zu ihrer Intervention in Ungarn 1919 hatte die rumänische Armee ein internationales Mandat seitens der Siegermächte"
Können Sie für diese Behauptung näheres über ihre Quelle sagen? Und überhaupt auch wenn es nach dem "Recht der Sieger" war, heisst es ja noch lange nicht, dieser Krieg wäre gerecht gewesen.
Die Sieger des 2.WK hatten ja auch eine Aufteilung Europas in "Interessensphären" beschlossen. Die Resultate kennen wir, die (Ost-)Europäischen Völker haben ein halbes Jahrhundert daran gelitten. War auch so ein "Recht der Sieger"...
1 Dezember
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Im August 1916, bei der Kriegserklärung, hatte das österreich-ungarische Heer 34.000 Mann in den Karpaten, mit cca 65.000 Mann als Verstärkung in der 1. Woche und weiteren 70.000 in der 2. Woche erwartet (inkludiert deutsche Truppen).
Die rumänische Armee hatte cca 440.000 Mann während der Karpatenoffensive.
Die Aufgabe der österreich-ungarischen Truppen war daher nur hinhaltenden Wiederstand zu leisten, bis die Verstärkungen eingetroffen sind.
Die Verstärkungen betrugen 8 Divisionen plus das Alpenkoprs an deutschen und 4 Divisionen österreich-ungarische Truppen. Die Truppen kamen hauptsächlich (mit Ausnahme des Alpinkorps) von der Ostfront, wo die Brussilow-Offensive gerade vorbei war.
Man hatte rumänischerseits den richtigen Zeitpunkt zum Kriegseintritt, wegen verzögerter Verhandlungen mit der Entente, verpaßt.
Die rumänische Armee hatte cca 440.000 Mann während der Karpatenoffensive.
Die Aufgabe der österreich-ungarischen Truppen war daher nur hinhaltenden Wiederstand zu leisten, bis die Verstärkungen eingetroffen sind.
Die Verstärkungen betrugen 8 Divisionen plus das Alpenkoprs an deutschen und 4 Divisionen österreich-ungarische Truppen. Die Truppen kamen hauptsächlich (mit Ausnahme des Alpinkorps) von der Ostfront, wo die Brussilow-Offensive gerade vorbei war.
Man hatte rumänischerseits den richtigen Zeitpunkt zum Kriegseintritt, wegen verzögerter Verhandlungen mit der Entente, verpaßt.
@ Captain Smollet
Respekt für die detaillierten Kenntnisse und vielen Dank!
Können Sie vielleicht auch getkiss nähere Informationen zum Mandat das Rumänien seitens der Entente für seine Intervention in Ungarn erhielt liefern? Ich muss gestehen, dass ich nicht mehr genau weiss, wo ich das vor Jahren gelesen habe. Inklusive, dass die provisorische Grenze Ende 1918 ursprünglich durch die Westkarpaten verlief und ohne diesen Feldzug wohl auch dort geblieben wäre - möglicherweise bis heute. Persönlich wäre ich froh, wenn all diese Grenzen bald eine eher symbolische Rolle spielen würden.
"Imagine"...
www.youtube.com/watch?v=XLgYAHHkPFs&feature=related
Respekt für die detaillierten Kenntnisse und vielen Dank!
Können Sie vielleicht auch getkiss nähere Informationen zum Mandat das Rumänien seitens der Entente für seine Intervention in Ungarn erhielt liefern? Ich muss gestehen, dass ich nicht mehr genau weiss, wo ich das vor Jahren gelesen habe. Inklusive, dass die provisorische Grenze Ende 1918 ursprünglich durch die Westkarpaten verlief und ohne diesen Feldzug wohl auch dort geblieben wäre - möglicherweise bis heute. Persönlich wäre ich froh, wenn all diese Grenzen bald eine eher symbolische Rolle spielen würden.
"Imagine"...
www.youtube.com/watch?v=XLgYAHHkPFs&feature=related
@ Getkiss
Ich schätze Deine oft recht ausgeglichenen Beiträge.
Gerade deshalb: Welcher Krieg ist schon "gerecht"?
Etwa der in Afghanistan, wo Deutschland wieder mit dabei von der Partie ist? Oder welcher?
Für mich sind "Krieg" und "gerecht" eher inkompatible Begriffe. Für mich ist Krieg eher die schlechtestmögliche und in der Regel ungerechteste "Lösung" von Konflikten. In der Regel durch diese "Lösungen" (the winner takes it all) mit Sprengstoff für neue Konflikte/Kriege.
P.S. Sieh Dir mal den link von alma si heute um 17 h an, über den Rumänisch-Ungarischen Krieg. Dort dürftest Du Antworten auf Deine Frage finden.
Hier nur ein Auschnitt daraus:
Ich schätze Deine oft recht ausgeglichenen Beiträge.
Gerade deshalb: Welcher Krieg ist schon "gerecht"?
Etwa der in Afghanistan, wo Deutschland wieder mit dabei von der Partie ist? Oder welcher?
Für mich sind "Krieg" und "gerecht" eher inkompatible Begriffe. Für mich ist Krieg eher die schlechtestmögliche und in der Regel ungerechteste "Lösung" von Konflikten. In der Regel durch diese "Lösungen" (the winner takes it all) mit Sprengstoff für neue Konflikte/Kriege.
P.S. Sieh Dir mal den link von alma si heute um 17 h an, über den Rumänisch-Ungarischen Krieg. Dort dürftest Du Antworten auf Deine Frage finden.
Hier nur ein Auschnitt daraus:
Am 20. März 1919 teilte die Entente der ungarischen Regierung mit, dass auch die Gebiete einschließlich der Linie Satu-Mare–Oradea–Arad Rumänien zugebilligt werden sollen.[1] Die liberale Regierung Ungarns unter Károlyi hatte durch die bisherigen territorialen Verluste innenpolitisch an Popularität eingebüßt und trat am 21. März zurück. Die Macht fiel nun an die ungarischen Kommunisten unter ihrem Führer Béla Kun. Dieser proklamierte die Räterepublik Ungarn mit dem Versprechen, die alten nationalen Grenzen wiederherzustellen.
Verhandlungen zwischen Kun und der Entente über die zukünftigen Grenzen Ungarns scheiterten. Die Kommunisten verstärkten daraufhin die Armee und setzten auf eine militärische Lösung, so aber auch die rumänische Regierung, die durch einen Sieg politische Fakten schaffen wollte. Auch sie rekrutierte neue Truppen, speziell in den neu angeschlossenen Territorien. Ungarns Hoffnungen richteten sich nicht nur auf die eigenen Anstrengungen, sondern auch auf ein Eingreifen des bolschewistischen Russlands. Dieses war durch den Bürgerkrieg im eigenen Land eingeschränkt, hatte aber Truppen an der rumänischen Grenze aufmarschieren lassen, um Bessarabien wiederzugewinnen. Rumänien musste sich daher auf einen Zweifrontenkrieg einstellen und Teile seiner Armee in Bessarabien stationieren.
Hatte es im bisherigen Kriegsverlauf nur kleinere Gefechte gegeben, begannen jetzt die eigentlichen Kampfhandlungen zwischen Ungarn und Rumänien. Ab dem 15./16. April 1919 trafen beide Armeen in den Bergpässen des westlichen Siebenbürgens aufeinander. Die Rumänen brachen am 19. April durch die ungarischen Linien, woraufhin sie in den folgenden Tagen die Crișana unter ihre Kontrolle brachten...
@ lucky,das stimmt,das Jahr war 1916 am 7. Dezember sind die Mittelmächte in Bukarest einmarschiert (Mackensen)und Rumänien war eigentlich am Ende,die Revolution in Russland hat da wenig mitgewirkt,nachdem die Bulgaren auch vor Braila standen,die Regierung in die Moldau geflüchtet war.
Also war der Besuch beider Seiten in ihren Hauptstädten ,nicht nur von rumänischer Seite wie manchmal behauptet wird.(Habe keine Ungarn in meiner Familie,aber was Recht ist muß Recht sein.)
Gruß, Geri
Also war der Besuch beider Seiten in ihren Hauptstädten ,nicht nur von rumänischer Seite wie manchmal behauptet wird.(Habe keine Ungarn in meiner Familie,aber was Recht ist muß Recht sein.)
Gruß, Geri
@ Gerri
Tja, wie harmlos das klingt, mit diesen gegenseitigen Besuchen in den Hauptstädten... Haben ja bloss ein paar Hunderttausend Menschenleben auf jeder Seite gekostet...
Der kleine Unterschied dürfte vor allem darin liegen, dass Budapest im August 1919 meines Wissens nur von rumänischen Truppen eingenommen wurde, während österreichisch-ungarische Truppen bei der Einnahme Bukarests neben den deutschen wohl höchstens eine Nebenrolle hatten. Aber vielleicht kann Captain Smollet wieder mit Details dienen?
Langsam habe ich jedoch das Gefühl, wir reden hier wie Kinder über ihre Spielarmeen: Du hast meine Burg kaputtgemacht. Aber auch ich deine!
Persönlich "halte" ich es mir keiner Armee, weder im Ersten noch im Zweiten Weltkrieg. Und auch mit keiner Fussballmannschaft heute (Für manche ist der Sieg ihrer Mannschaft ja noch wichtiger als der Sieg in einem Krieg).
Gruss, Lucky
(Höflichkeit muss sein!)
Tja, wie harmlos das klingt, mit diesen gegenseitigen Besuchen in den Hauptstädten... Haben ja bloss ein paar Hunderttausend Menschenleben auf jeder Seite gekostet...
Der kleine Unterschied dürfte vor allem darin liegen, dass Budapest im August 1919 meines Wissens nur von rumänischen Truppen eingenommen wurde, während österreichisch-ungarische Truppen bei der Einnahme Bukarests neben den deutschen wohl höchstens eine Nebenrolle hatten. Aber vielleicht kann Captain Smollet wieder mit Details dienen?
Langsam habe ich jedoch das Gefühl, wir reden hier wie Kinder über ihre Spielarmeen: Du hast meine Burg kaputtgemacht. Aber auch ich deine!
Persönlich "halte" ich es mir keiner Armee, weder im Ersten noch im Zweiten Weltkrieg. Und auch mit keiner Fussballmannschaft heute (Für manche ist der Sieg ihrer Mannschaft ja noch wichtiger als der Sieg in einem Krieg).
Gruss, Lucky
(Höflichkeit muss sein!)
@alma_si
... Béla Kuhn noch in Budapest war, als die rumänische Armee einmarschierte. Ungarisch-Rumänischer Krieg
@alma_si, Sie lesen überhaupt alles was Sie als Link angeben?
Mir scheint es nicht dass die Ungaren dabei in einem zu guten Licht erscheinen.
Dass Bela Kuhn in Verhandlungen mit den Sowjets für die militärische Eroberung Ardeals war, stört Sie nicht im geringsten oder ?
Apropos Sowjets, wussten Sie wer die Russische Kaiserliche Familie ermordet hat?
Die russische Soldaten haben es alle abgelehnt, es waren 7 Ungaren, einer davon war der Ungarenheld Imre Nagy. Suchen Sie nicht vergeblich, steht nichts in Wikipedia darüber.
pavel_chinezulImre Nagy
Apropos Wiki: etwas besser recherchieren bitte!
http://de.wikipedia.org/wiki/Jakow_Michailowitsch_Jurowski
Früherer ungarischer Regierungschef war wahrscheinlich einer der Henker der letzten russischen Zarenfamilie
Apropos Wiki: etwas besser recherchieren bitte!
http://de.wikipedia.org/wiki/Jakow_Michailowitsch_Jurowski
Revolutionäres Komitee Jekaterinburg
Bericht des sowjetischen Arbeiter- und Soldatenrates
REVOLUTIONÄRER STAB DES RAJON URAL
Außerordentliche Kommission (= Tscheka)
L i s t e
Kommando zur besonderen Verwendung im Haus Ipatjewa
/ 1. Kamyschower Schützenbrigade /
Kommandant: Horvat Laons
Fischer Anselm
Sdjelstein Isidor
Fekete Emil
Nad Imre
Grünfeld Viktor
Verházi Andras
Reg.Коm. Waganow Serge
Medwjedejew Pawel
Nikulin
Stadt.Jekaterinburg 18. Juli 1918 Leiter der Tscheka
Jurowski
1916 waren im Rahmen der Rumänien-Kampagne alle 4 Mittelmächte beteiligt.
Eine genaue Auflistung wer wann wieviel bereitgestellt hat ist schwer möglich, da seit der Brussilow-Offensive die österreich-ungarischen Einheiten mit deutschen gemischt waren, manchmal sogar bis auf Kompanieebene.
Es waren um die 40.000 Türken, 150-200.000 Bulgaren, wohl 200-250.000 Deutsche und 150-200.000 Soldaten aus Österreich-Ungarn am Rumänienfeldzug beteiligt.
Die rumänische Armee dürfte 1916 800-830.000 Mann mobilisiert haben, dazu kommen 50-100.000 Russen.
Dabei hat die rumänische Armee 1916 zwischen 500-550.000 Mann eingebüßt, die Mittelmächte wohl etwa die Hälfte davon.
Im Endeffekt war der Feldzug für die Entente eine Katastrophe. Anstatt den Krieg im Osten zu entscheiden, war die rumänische Armee Ende 1916 kampfunfähig und die Mittelmächte in einer stärkeren Position als zu Beginn des Jahres.
Zusätzlich, was viel schlimmer war, hat das Jahr dazu geführt, dass die OHL dem Drängen der Österreicher nach einer Entscheidung im Osten nachgeben würde. 1917 würde man sich im Westen defensiv verhalten und im Osten gegen Russland vorgehen.
Die Strategie würde sich im Herbst 1917 als erfolgreich erweisen.
Rumänien hatte 2 Möglichkeiten den Krieg zu entscheiden: 1914 und durch einen Kriegseintritt im Mai/Juni 1916.
1919 hat die rumänische Armee gegen was von der ungarischen Armee noch übrig war (Kriegsgefangene waren aus Russland noch nicht zurück) gekämpft. Unterstützung erhielten sie auch von der Tschechoslowakei, während bei Weitem nicht alle Ungarn für das Bela Kun Regime eingetreten sind.
Eine genaue Auflistung wer wann wieviel bereitgestellt hat ist schwer möglich, da seit der Brussilow-Offensive die österreich-ungarischen Einheiten mit deutschen gemischt waren, manchmal sogar bis auf Kompanieebene.
Es waren um die 40.000 Türken, 150-200.000 Bulgaren, wohl 200-250.000 Deutsche und 150-200.000 Soldaten aus Österreich-Ungarn am Rumänienfeldzug beteiligt.
Die rumänische Armee dürfte 1916 800-830.000 Mann mobilisiert haben, dazu kommen 50-100.000 Russen.
Dabei hat die rumänische Armee 1916 zwischen 500-550.000 Mann eingebüßt, die Mittelmächte wohl etwa die Hälfte davon.
Im Endeffekt war der Feldzug für die Entente eine Katastrophe. Anstatt den Krieg im Osten zu entscheiden, war die rumänische Armee Ende 1916 kampfunfähig und die Mittelmächte in einer stärkeren Position als zu Beginn des Jahres.
Zusätzlich, was viel schlimmer war, hat das Jahr dazu geführt, dass die OHL dem Drängen der Österreicher nach einer Entscheidung im Osten nachgeben würde. 1917 würde man sich im Westen defensiv verhalten und im Osten gegen Russland vorgehen.
Die Strategie würde sich im Herbst 1917 als erfolgreich erweisen.
Rumänien hatte 2 Möglichkeiten den Krieg zu entscheiden: 1914 und durch einen Kriegseintritt im Mai/Juni 1916.
1919 hat die rumänische Armee gegen was von der ungarischen Armee noch übrig war (Kriegsgefangene waren aus Russland noch nicht zurück) gekämpft. Unterstützung erhielten sie auch von der Tschechoslowakei, während bei Weitem nicht alle Ungarn für das Bela Kun Regime eingetreten sind.
@pavel Noch genauer: laut diesem Wikipediaartikel waren es Ungarn vorwiegend jüdischer Abstammung (unter 5.)
und schau auch auf 4. in dem von dir verlinkten Wikiartikel.
Imre Nad = Imre Nagy (=Gross)
und schau auch auf 4. in dem von dir verlinkten Wikiartikel.
Imre Nad = Imre Nagy (=Gross)
Es ist ja egal.
Was eigentlich wollte ich „anpeilen“ apropos der hier hochgepriesenen ungarischen Aufrichtigkeit.
Ich beobachte schon lange die rumänische Politszene. Solche Wendehälse, mit (gebrochener Aussprache) honigsüße Stimme aber immer bereit den Dolch ins Rücken des politischen Gegners und/oder des rumänischen Volkes wie die ungarische Politiker sind, hätte ich es nicht für existentiell möglich gehalten. Meine subjektive Meinung natürlich.
Was eigentlich wollte ich „anpeilen“ apropos der hier hochgepriesenen ungarischen Aufrichtigkeit.
Ich beobachte schon lange die rumänische Politszene. Solche Wendehälse, mit (gebrochener Aussprache) honigsüße Stimme aber immer bereit den Dolch ins Rücken des politischen Gegners und/oder des rumänischen Volkes wie die ungarische Politiker sind, hätte ich es nicht für existentiell möglich gehalten. Meine subjektive Meinung natürlich.
@ Aurel
Doch, Aurel, sogar Wikipedia weiss etwas von Deinen sieben Ungarn!
de.wikipedia.org/wiki/Ermordung_der_Zarenfamilie
Aber alleine scheinen sie es doch nicht getan zu haben.
Und wo liegt die Relevanz für uns?
Doch, Aurel, sogar Wikipedia weiss etwas von Deinen sieben Ungarn!
Jurowski wurde mit der Erschießung der Familie beauftragt. An den Planungen für die Ermordung waren neben Jurowski die Bolschewiki Alexander Beloborodow und Filip Goloschtschokin beteiligt. Nachdem die weißen Armeen Jekaterinburg eingekesselt hatten, war Eile geboten. In der Nacht vom 16. auf den 17. Juli 1918 ging Jurowski zum Leibarzt Botkin und wies ihn an, die restlichen Personen im Ipatjew-Haus zu wecken und ihnen mitzuteilen, dass sie sich in den unteren Teil des Hauses zu begeben hatten. Die Tscheka brachte die Gefangenen in den Keller des Hauses in einen eigens hergerichteten Raum. Den Romanows und ihrer Dienerschaft wurde mitgeteilt, dass sie zu ihrem Schutz in den Keller gebracht würden, da es in dieser Nacht zu Schusswechseln in der Stadt kommen könne. Die Zarin beschwerte sich beim Kommandanten Jurowski über den leeren Raum und bat um zwei Stühle. Jurowski ließ zwei Stühle bringen, auf denen die Zarin und ihr kranker Sohn Alexei Platz nahmen. Die anderen Anwesenden wies Jurowski an, sich in zwei Reihen aufzustellen, angeblich für ein Foto, das Moskau verlange, weil Gerüchte über ihre Flucht aufgetaucht seien. Anschließend führte er das Erschießungskommando herein. Es bestand aus vier russischen Bolschewiki und sieben ungarischen Kriegsgefangenen. Jurowski eröffnete dem Zaren, dass die Regierung ihre Hinrichtung beschlossen hätte und sie erschossen werden würden.
Der Zar fragte noch: „Was?“, dann erschoss ihn Jurowski. Alle anderen anwesenden Schützen schossen daraufhin auf die ihnen vorher zugewiesene Person. Alexei und drei seiner Schwestern lebten noch und lagen schwer verletzt am Boden. Da die Kugeln, die auf sie abgefeuert wurden, abzuprallen schienen, gingen die Schützen dazu über, die Opfer mit dem Bajonett zu erstechen. Die Bajonette blieben jedoch zum Teil in den Miedern der Mädchen stecken. Die Zarenkinder und die Kammerfrau Anna Demidowa hatten während der Internierung im Alexanderpalast Familienschmuck in die Mieder eingenäht oder Kissen mit wertvollem Inhalt angefertigt. Am Abend der Morde trugen sie diese Mieder und die Kammerfrau Demidowa versuchte, die Schüsse mit dem Kissen abzuwehren. Daher dauerte der Vorgang der Ermordung an die zwanzig Minuten, bis auch der Letzte tot war. Der Küchenjunge Leonid Sednew war einige Stunden zuvor aus dem Hause gerufen worden und entging so der Erschießung.
de.wikipedia.org/wiki/Ermordung_der_Zarenfamilie
Aber alleine scheinen sie es doch nicht getan zu haben.
Und wo liegt die Relevanz für uns?
@ Aurel
Apropos ungarische Aufrichtigkeit
Eigentlich mag ich den derzeitigen Kulturminister Rumäniens, der Ungare (seines Zeichens Schriftsteller) ist und angeblich die besten Chancen hat, demnächst der Vorsitzende der "UDMR" (Verband der Ungarn in Rumänien) zu werden. Mir ist er richtig sympathisch!
Sein Originalton:
www.evz.ro/detalii/stiri/kelemen-hunor-le-raspunde-contestatarilor-nu-budapesta-alege-presedintele-udmr-919071.html
Apropos ungarische Aufrichtigkeit
Eigentlich mag ich den derzeitigen Kulturminister Rumäniens, der Ungare (seines Zeichens Schriftsteller) ist und angeblich die besten Chancen hat, demnächst der Vorsitzende der "UDMR" (Verband der Ungarn in Rumänien) zu werden. Mir ist er richtig sympathisch!
Sein Originalton:
www.evz.ro/detalii/stiri/kelemen-hunor-le-raspunde-contestatarilor-nu-budapesta-alege-presedintele-udmr-919071.html
Hallo Anchen, die sechs Gefangenen mit "komischen ungarischen" Namen,wurden zu Bolschewiken umerzogen und mußten womöglich mit dieser Tat,der Erschießung,beweisen das sie auch wirklich richtige Bolschewiki sind.
Sie waren keine richtigen Ungarn,sondern welche die sich immer hinter fremden Namen verstecken und Politik machen.
Gruß, Geri
Sie waren keine richtigen Ungarn,sondern welche die sich immer hinter fremden Namen verstecken und Politik machen.
Gruß, Geri
@aurel: "Dass Bela Kuhn in Verhandlungen mit den Sowjets für die militärische Eroberung Ardeals war, stört Sie nicht im geringsten oder ?"
Nein. Mich stört einzig Ihr Begriff "Eroberung".
"Apropos Sowjets, wussten Sie wer die Russische Kaiserliche Familie ermordet hat?"
Darüber weiß ich wenig, aber wahrscheinlich nicht weniger als Sie, aurel.
Zu Imre Nagys angeblicher Teilnahme an der Hinrichtung der russischen Zarenfamilie habe ich eine interessante Informationssammlung gefunden. Leider sind nur einige Beiträge darin auf Deutsch. Bekannt scheint bis jetzt zu sein, dass er sich in 1918 unter den rund 100.000 k.u.k. Kriegsgefangenen in Russlan befand. Wo genau er sich am 17.07.1918 aufhielt, ist ungewiss. Er könnte also dieser Imre Nad gewesen sein, bewiesen ist aber bis jetzt nichts. Sowohl der Vor- als auch der Nachname kommen in Ungarn sehr häufig vor. Laut Jurowskis späteren Aussage haben sich „zwei oder drei“ der „Letten“ - wie diese Ungarischsprechenden im Ipatjew Haus in Jekaterinburg genannt wurden – geweigert, auf die Töchter des Zaren zu schießen. Welche „zwei oder drei“ unter den o.g. Namen das waren, scheint auch nicht bekannt zu sein.
Die Ungarn müssen sich mit dieser Ungewissheit abfinden, aber sie arangieren sich mit Miklós Molnárs Urteil über Imre Nagy: „Wenn sein Leben ein Fragezeichen wäre, dann wäre sein Tod eine Antwort.
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