Rumänien heute

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lucky_271065
schrieb am 24.11.2012, 00:31 Uhr
Schön zu sehen, dass es noch Stimmen der Vernunft und des Anstandes gibt.

Und , um den Ausdruck von Alma aufzugreifen, Siebenbürgen war immer schon ein "gemischter Salat". Das macht einen guten Teil seines Reizes aus.
bankban
schrieb am 24.11.2012, 07:49 Uhr (am 24.11.2012, 08:06 Uhr geändert).
Stimme der Vernunft und des Anstandes?

Mannomann, lucky!

Ich möchte zuerst die Unvernünftigkeit des von dir gelobten Beitrages aufzeigen (A), danach nachweisen, dass der von dir Gelobte von anderen etwas verlangt, was er selbst nicht leistet (B) und schließlich daraus die Konsequenzen ableiten (C).

A)
Da pauschalisiert einer bezüglich des Verbandes der Vertriebenen und es genügt ihm nicht, 10 von 13 Leuten als Nazis gelten zu lassen; nein, ohne jeglichen Beweis, einfach aus dem Bauchgefühl heraus meint er (1.) , dass doch wohl bestimmt alle 13 Nazis waren. Und, fügt er (2.) süffisant hinzu, diese (braune) Grundhaltung kennzeichne auch noch das heutige Präsidium des Verbandes. Schließlich, "schlussfolgert" er (deshalb Anführungszeichen, weil das mit richtigem Syllogismus nichts zu tun hat) 3. , dass da ja die Admins auf diesem Forum sich bei gewissen Äußerungen zurückhielten, würden sie eventuell solche Meinungen teilen.

Was haben wir hier? Womit haben wir es hier, zu tun? Das sind konkrete Annahmen, eindeutige Unterstellungen und Mutmaßungen. Belege und Beweise? Keine! Logische Verknüpfung und Ableitung der Behauptungen? Nirgends! Dafür umso mehr Bauchgefühl, instinktmäßiges Anschreiben gemäß losgetretener Phantasie.

B)
Aber dann, lucky, verlangt diese, deiner Meinung nach "Stimme der Vernunft" nach Belegen und Beweisen für eine Behauptung, die nun ihm nicht in den Kram passt?

Ist das denn vernünftig und damit rational in deinen Augen? Ist es vernünftig in deinen Augen, mit zweierlei Maß zu messen? Baut man so eine strukturierte und logische Stellungnahme auf? Zuerst allerlei Verdächtigungen aufzureihen, dann aber gegen eine Aussage zu Felde zu ziehen?

C)
Und was soll nun der ganze lange Beitrag von mir? Nun, ich wollte Dir und manch Anderem, der dies vielleicht durchliest, argumentative Schwächen im obigen Beitrag aufzeigen. In der Hoffnung, dass ihr solche Beiträge künftig kritischer liest, diese auf die Konsistenz der Aussagen überprüft und danach eventuell selbst kompaktere Beiträge schreibt. Denn nur dann lohnen sich viele Gespräche, die sich um Sachthemen kreisen.
Herzchen
schrieb am 24.11.2012, 08:36 Uhr
@bankban
Ich möchte zuerst die Unvernünftigkeit des von dir gelobten Beitrages aufzeigen (A), danach nachweisen, dass der von dir Gelobte von anderen etwas verlangt, was er selbst nicht leistet (B) und schließlich daraus die Konsequenzen ableiten (C). ...

Wenn man nur selbst sich immer daran hielte...

... Dann könnte man eventuell dem einen oder anderen Gedanken des Beitrages zustimmen.

Unter den tatsächlichen Gegebenheiten allerdings kann man dem Dargelegten wieder einmal nur ein mehr oder weniger "müdes Lächeln" abringen und bleibt das Ganze nichts als nur ein weiteres "abgesägtes bankbain".
bankban
schrieb am 24.11.2012, 08:44 Uhr
Ein äußerst konstruktiver Beitrag, Muttchen.

Dann könnte man eventuell dem einen oder anderen Gedanken des Beitrages zustimmen.

Tja, bei dir bedarf es mehr dazu, wissen wir alle.
Elsam
schrieb am 24.11.2012, 08:52 Uhr (am 24.11.2012, 08:53 Uhr geändert).
Cateva idei din 2009 care sunt la fel de actuale si in preajma lui 9 decembrie 2012

http://www.psihoterapie.net/blog/dorin-victor-vasile/este-basescu-psihopat.html
lucky_271065
schrieb am 24.11.2012, 09:04 Uhr (am 24.11.2012, 09:05 Uhr geändert).
@ bankban

Wir reden/schreiben leider aneinander vorbei, und ich nehme einen Teil der Verantwortung dafür auf mich.

Denn meine Anmerkung, dass es schön ist, noch Stimmen der Vernunft und des Anstandes zu hören, bezog sich vor Allem auf den zweiten Teil jenes Beitrages von Harald, den Du ja weder zitiert noch kommentiert hast:

Womit wird belegt, dass Rumänen sich nicht in Siebenbürgen integrieren wollten? Das Verlangen nach gleichen Rechten mit Ungaren, Szeklern und Deutschen war ein Beweis des mangelnden Willens sich zu integrieren? Und andererseits, wie integriert sich eine Mehrheit in eine, in diesem Fall sächsische – deshalb der Begriff SIEBENBÜRGEN – Minderheit? Wieso wollten „wir“ uns nicht im Ardeal integrieren, haben doch unsere Vertreter einstimmig für den Anschluss an Rumänien gestimmt – oder war es nur ein Betrug – wahrscheinlich wäre es schon, wenn man die „deutschen“ Tugenden sich mal etwas näher ansieht. Und von einer Integration im Ardeal war leider (!) nie die Rede, denn es kam nicht ernsthaft ins Gespräch den Ardeal als selbständigen Staat aufzustellen.

Was den ersten Teil betrifft, kann ich Deine Kritik als berechtigt stehen lassen. Trotzdem hat Harald - der sich ja auf einen scheinbar recht gut recherchierten Artikel beruft - in seinen Kernaussagen Recht: Die (ehemaligen) Nazis hatten eine grosse Rolle im Bund der Vertriebenen. Rechtes bis extrem rechtes Gedankengut ist in diesem Bund immer noch recht verbreitet (darüber habe ich noch andere Artikel gelesen - ich meine, in manchen ging es auch um Verfassungsschutz).

Und ich muss mich manchmal auch fragen, wieso der Betreiber dieses Forums so tolerant gegenüber manchen Usern ist, die dauernd nationalistische bis rechtsextremistische Äusserungen von sich geben. Oft auch in einer vulgären und Andere grob beleidigenden Weise.
gerri
schrieb am 24.11.2012, 09:09 Uhr
@ Harald815, Manche hatten braune Hemden,Andere hatten grüne Hemden,die Grundideen waren die gleichen....
bankban
schrieb am 24.11.2012, 09:25 Uhr (am 24.11.2012, 09:26 Uhr geändert).
Was den ersten Teil betrifft, kann ich Deine Kritik als berechtigt stehen lassen. Trotzdem hat Harald - der sich ja auf einen scheinbar recht gut recherchierten Artikel beruft - in seinen Kernaussagen Recht:

Lucky, du musst dich ab und zu schon festlegen: entweder - oder. Tertium hic non datur. Es ist mir klar, dass man die Welt sehr häufig nicht zweiteilen kann, aber hier kannst du doch, ohne schizophren zu sein, nicht sagen, meine Kritik sei berechtigt und harald habe zugleich in den "Kernaussagen", also dem Wesentlichen, recht. Entweder - oder. Nachdem ich oben gezeigt habe, wie harald aus unbewiesenen Annahmen auf etwas schlussfolgert, kannst du doch, wenn es dir an ernsthaftem Gespräch gelegen ist, nicht zugleich behaupten, wir hätten beide recht.
Z.B. dass das Präsidium des Verbandes der Vertriebenen in einem Verfassungsschutzbericht vorkommt, ist mir auch neu. das war vielleicht eine Jugendorganisation einer bestimmten Landsmannschaft - diese aber mit dem Präsidium gleichzusetzen, ist unzulässig. Mit deiner obigen Behauptung rührst du, leider, mit an der Verbreitung von halbwahren Soßen.
Bloch
schrieb am 24.11.2012, 10:53 Uhr
Ja, etwa 40000 Rumäniendeutsche waren zwischen 1945 und 1950 freiwillig auf Erholung in den sowjetischen Arbeitslagern! Rumänen: Kein Einziger!
Mein Opa war Soldat in die rumänische Armee, war an die Ostfront, als Gefangener hat er auch die sowjetischen Arbeitslager kennengelernt. Erst Januar 49 hat er heimgekehrt. Wollte mit uns Kinder nie darüber sprechen, er sagte nur "Es war nicht unsere Krieg!".
Johann
schrieb am 24.11.2012, 10:54 Uhr (am 24.11.2012, 10:58 Uhr geändert).
Lucky schrieb:
"Und ich muss mich manchmal auch fragen, wieso der Betreiber dieses Forums so tolerant gegenüber manchen Usern ist, die dauernd nationalistische bis rechtsextremistische Äusserungen von sich geben. Oft auch in einer vulgären und Andere grob beleidigenden Weise."

Das ist Meinungsfreiheit mit allen Vor-, Nachteilen und Kolateralschäden!
Es beteiligen sich an der Diskussion auch Linksextremisten (z.B. Joachim und Harald 815) mit ähnlich vulgären und beleidigenden Beiträgen.

"Von den dreizehn Mitgliedern des ersten Präsidiums des Bundes waren nur zwei „dezidierte Nicht-Nationalsozialisten“" Quelle Wikipedia

Wer aus Menschen, die unter Einsatz ihres Leben und unter großen Entbehrungen "dezidierte Nicht-Nationalsozialen" waren, Nazis macht, ist alles andere als eine Stimme der Vernunft, von Anstand wollen wir gar nicht reden.

Die Vertriebenen, die er gleich alle unter Generalverdacht stellt, haben auch die Charta der Vertreibung herausgebracht, sich also für Frieden und nicht für Krieg eingesetzt, auch die ehemaligen Nazis.

Das nur zur Ergänzung von bankbans sehr guter Kritik. Leider können wenige solch gute Beiträge schreiben, viele können diese nicht einmal verstehen, geschweige denn die Qualität schätzen!

monsieur
schrieb am 24.11.2012, 11:39 Uhr
[...]haben doch unsere Vertreter einstimmig für den Anschluss an Rumänien gestimmt – oder war es nur ein Betrug – wahrscheinlich wäre es schon[...]
Da war was - die Sachsen sangen ein Lied zu dem Thema. Da ging es um Mediasch, verkauft, Pfaffen, Wein.
sibihans
schrieb am 24.11.2012, 11:46 Uhr
Das Verlangen nach gleichen Rechten mit Ungaren, Szeklern und Deutschen

O altă problemă ridicată de această reacţie este cea a incapacităţii românilor ardeleni de a-şi depăşi mentalitatea de victimă, de iobag asuprit. La şcoală învăţăm că românii din Transilvania au fost iobagi asupriţi şi exploataţi de ungurii cuceritori. Acesta este discursul dominant în cărţile de istorie, în manuale, filme sau cântece patriotice. Este greu pentru majoritatea românilor să accepte că şi ungurii erau iobagi, ba chiar plăteau mai multe dări decât românii. Din rândul nostru, al românilor ardeleni, au fost sute de nobili români. Unii au ajuns pe funcţii înalte, ca Balc şi Drag, Iancu de Hunedoara, Nicolaus Olahus, Ştefan Josika ş.a. Ba mai mult, primul rege naţional al Ungariei, Mathia Corvin, este de origine română. Noi, românii ardeleni, am avut generali în armata imperiului şi juzi la curtea regală. Dar acestea sunt subiecte care deranjează şi în manualele de istorie învăţăm doar că am fost iobagi asupriţi. Cui îi serveşte atitudinea de victimă sau iobag asuprit? „Qui prodest?”, vorba profesorului Bolovan...
Link

Die Rechte hatten sie ja, nur mit den Plichten waren sie nicht so einverstanden.
Herzchen
schrieb am 24.11.2012, 11:53 Uhr (am 24.11.2012, 12:13 Uhr geändert).
@bankban
Tja, bei dir bedarf es mehr dazu, wissen wir alle.

Nicht mehr - Glaubwürdigkeit. Glaubwürdigkeit vor allem bedarf es.

Wer Wasser predigt und Wein trinkt,
wer Schlamm einerseits, Champagner andererseits ausgießt, wer sich dünkt, für alle Forumsmitglieder sprechen und wissen zu können und zu dürfen
(siehe allein nur wieder obiges Bsp. (eines von zig)),
wer dies regelmäßig in dieser Weise abzieht,
sollte dann auch eine entsprechende Reaktion in Kauf nehmen können, ohne sofort wieder sein läppisches "Muttchen" in den Mund nehmen zu müssen im Glauben, es könne mich irgendwo tangieren persönlich, diese Herabwürdigung allerdings eines so sensiblen Begriffes wie "Muttchen" jedoch nur bezeichnend ist für die Berechtigung meiner Reaktion und Selbstoffenbarung des Bankban dafür, wogegen sich hier schon zig Male ausgesprochen wurde und es doch immer wieder auf wundersame Weise schön und langsam versickerte...im Schlamm ...

Warum nur kommt einem da das Wort SEILSCHAFT(EN)in den Sinn?

sibihans
schrieb am 24.11.2012, 12:16 Uhr
haben doch unsere Vertreter einstimmig für den Anschluss an Rumänien gestimmt – oder war es nur ein Betrug – wahrscheinlich wäre es schon

Die Siebenbürger Sachsen begrüßten in der Mediascher Anschlusserklärung im Februar 1919 die in Alba Iulia gefassten Beschlüsse, in denen den Siebenbürger Sachsen umfangreiche Minderheitenrechte zugesichert wurden, und den Anschluss an Rumänien. Auf dem Sachsentag in Schäßburg wurden die Erwartungen an den neuen rumänischen Einheitsstaat formuliert, der diese jedoch weitgehend enttäuschte.

Die Übernahme Siebenbürgens durch Rumänien wurde 1920 im Vertrag von Trianon festgeschrieben. Die rumänische Verwaltung agierte nun überall im Lande nach der Logik eines zentral geleiteten Nationalstaates, ebenso wie zuvor der ungarische Staat. Das auf Partikularismus basierende Selbstverständnis der vielen Siebenbürgischen Ethnien (Rumänen, Szekler, Siebenbürger Sachsen, Armenier, Juden) wurde dadurch stark beeinträchtigt. Zwar wurden den Minderheiten theoretisch weitergehende Rechte eingeräumt als während der ungarischen Herrschaft, diese fanden in der Praxis jedoch nicht immer Anwendung.


Die Volksgruppen, die jahrhundertelang politisch, wirtschaftlich und kulturell dominiert hatten, sahen sich nun zugunsten der rumänischen Mehrheitsbevölkerung mit dem Verlust ihrer historischen Vormachtstellung konfrontiert. Die Maßnahmen (u. a. Enteignungen, Konfiszierungen, Entlassungen, Diskriminierung und das Auflösen von bzw. Herausdrängen aus Institutionen) durch den rumänischen Staat und Übergriffe gegen die ungarische Bevölkerungsgruppe zielten auf eine totale Kontrolle über Siebenbürgen. Die Betroffenen nahmen diese Politik als Affront, Unrecht und Marginalisierungs- bzw. Assimilierungsversuch wahr.
Gleichzeitig fand in der Zwischenkriegszeit eine gezielte Ansiedlung ethnischer Rumänen aus dem Altreich (Regat) in Siebenbürgen statt. Diese Politik wurde nach dem Zweiten Weltkrieg massiv fortgesetzt und führte in fast allen Kreisen Siebenbürgens zur Umkehrung der alten Mehrheitsverhältnisse in vormals mehrheitlich ungarisch oder deutsch bevölkerten Regionen zu Gunsten ethnischer Rumänen.

Betrug? Schon. Die Frage ist wer wurde betrogen.
Joachim
schrieb am 24.11.2012, 14:21 Uhr (am 24.11.2012, 14:23 Uhr geändert).
Johann schrieb:

"Das ist Meinungsfreiheit mit allen Vor-, Nachteilen und Kolateralschäden!
Es beteiligen sich an der Diskussion auch Linksextremisten (z.B. Joachim und Harald 815) mit ähnlich vulgären und beleidigenden Beiträgen."

Das ist üble Nachrede!
Ich bin kein Linksextremist!

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