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harald815 schrieb am 12.03.2013, 15:10 Uhr (am 12.03.2013, 15:13 Uhr geändert).
Wenn es Probleme mit dem EU-Besetzen geben sollte, werde die Regierung diese objektbezogen, sachlich erörtern. Selbstverständlich ist, dass die Kritiker dies auch tun...
Will Orban die EU besetzen lassen? Soll die Schlacht am Lechfeld stattfinden? Wo bist du Großer Otto, Europa ist in höchster Gefahr?
P.S. Als freundlicher Mensch habe ich den Tippfehler korrigiert.
getkiss schrieb am 12.03.2013, 17:11 Uhr
Dass ist nicht die Schuld von Orbán.
Mea culpa. Bedaure.
Danke Harald für den freundlichen Zu Spruch!
orbo schrieb am 12.03.2013, 17:43 Uhr
Kisùr, auch wiederum richtig. So hat jeder auf seine Weise Recht, weil er sich auf etwas jeweils anderes bezieht ;-)
Du, was die Verfahrensweise betrifft und ich hinsichtlich der Inhalte.
getkiss schrieb am 13.03.2013, 10:08 Uhr
Du, was die Verfahrensweise betrifft und ich hinsichtlich der Inhalte.
OK, dann reden wir über Inhalte.
Verfassung1949, geändert 1989:
Kapitel II
Das Parlament
Artikel 19
(1) Das höchste Organ der Staatsmacht und der Volksvertretung der Republik Ungarn ist
das Parlament.
.....
a) schafft das Parlament die Verfassung der Republik Ungarn;
--------------------------------
Verfassung 2012
.....
DER STAAT
Das Parlament
Artikel 1
(1) Das oberste Volksvertretungsorgan UNGARNS ist das Parlament.
(2) Das Parlament
a) setzt und modifiziert das Grundgesetz Ungarns;
........
Das Verfassungsgericht
Artikel 24
(1) Das Verfassungsgericht ist das oberste Organ zum Schutz des Grundgesetzes.
(2) Das Verfassungsgericht
a) untersucht verabschiedete, aber noch nicht verkündete Gesetze auf Konformität mit dem
Grundgesetz;
----------------------------------
Für die Äderungen die am Montag verabschiedet wurden, siehe:
www.kas.de/wf/doc/kas_33760-1522-1-30.pdf?130312192427
Ausweitung der Kompetenzen des Verfassungsgerichts:
Nunmehr kommt dem Verfassungsgericht zusätzlich eine
explizite formelle Prüfungskompetenz bei Grundgesetzänderungen zu, diese hatte es so vorher nicht gegeben. Das Verfassungsgericht darf auch zukünftig
nicht über inhaltliche Fragestellungen des Grundgesetzes entscheiden. Diese Kompetenz hatte das Verfassungsgericht aber bisher auch nicht gehabt.
Daher frage ich:
Was zum Teufel ist da undemokratisch und wieso beschneidet die Kompetenzen des Verfassungsgerichts gerade deren Ausweitung?
Wo steht über das deutsche Verfassungsgericht die Kompetenz über Erlass/Änderung von Grundgesetz?
Oder ist im Hintergrund mal wieder irgend eine "Beschneidung" der Profitkompetenz von ausländischen Konzernen/Banken?
Stört die Richtung, ohne ausländische Kredite und Zinsen auszukommen?
Soll das Geschrei mal wieder die Unabhängigkeit eines kleinen Landes beschneiden?
orbo schrieb am 13.03.2013, 11:29 Uhr (am 13.03.2013, 11:46 Uhr geändert).
Daher frage ich:
Was zum Teufel ist da undemokratisch und wieso beschneidet die Kompetenzen des Verfassungsgerichts gerade deren Ausweitung?
...
Oder ist im Hintergrund mal wieder irgend eine "Beschneidung" der Profitkompetenz von ausländischen Konzernen/Banken? Stört die Richtung, ohne ausländische Kredite und Zinsen auszukommen?
Kisúr, danke für den Link zur KAS. Deren Bericht erscheint sachlich und ausgewogen.
Vorweg: „Wer zum Teufel“ behauptet, dass das Verfahren illegal und undemokratisch sei oder dass die finanzielle Unabhängigkeit beschnitten werden soll? Die Verfahrensweise ist rechtlich i.O., moralisch aber nicht... Ich bin kein Jurist, kann aber sehr gut dem Ombudsmann für staatsbürgerliche Rechte, Dr. Máté Szabó, folgen. Er wies gem. KAS darauf hin, dass mit der expliziten Festschreibung vieler Einzelregelungen in den Verfassungskorpus diese umstrittenen Bestimmungen der verfassungsgerichtlichen Kontrolle entzogen würden. Einfache Gesetze haben in der Verfassung nichts verloren. Sie schränken nur zukünftige Regierungen ein, die nicht über die 2/3-Mehrheit verfügen oder vorab aufwändig wieder die Verfassung ändern müssen. Ja, das ist legal aber undemokratisch/unmoralisch.
Nun zu den tatsächlichen Inhalten (gemäß dem verlinkten Bericht der KAS) im Einzelnen, die bedenklich erscheinen:
• Hochschulabsolventen, die die staatliche Finanzierung ihrer Studiengebühren in Anspruch nehmen, können gesetzlich verpflichtet werden, eine bestimmte Zeit in Ungarn als Selbständige oder Arbeitnehmer zu arbeiten. → Das ist ein Verstoß gegen die Freizügigkeit und dem freien Zugang zur Bildung, Grundprinzipien innerhalb der EU. (Es geht wohlgemerkt um Studiengebühren und nicht um Studienförderung.)
• Kommunen können „zum Schutz der öffentlichen Ordnung den lebensführungsartigen Aufenthalt auf öffentlichen Plätzen bezüglich eines bestimmten Teils der öffentlichen Fläche für rechtswidrig erklären“ →Das ist ebenfalls eine Einschränkung der Bewegungsfreiheit. Die Erregung des öffentlichen Ärgers ist bereits gesetzlich geregelt, ein derartiges Verbot ist nicht notwendig, schon gar nicht in der Verfassung. Würde es begrüßen, wenn ein Staat nicht Verbote gegen den Aufenthaltsort von Obdachlosen, Hippies und möglicher Weise der politisch Andersdenkenden ausspricht, sondern soziale Einrichtungen fördert (gehört aber auch nicht in die Verfassung). Was soll das, sozial Schwache wegzusperren, weil sie z.B. am Deák-Tér oder der Lánc-Híd waren?
• Ausweitung der Sanktionierung von Hassreden, die gegen ethnische, nationale, rassische, religiöse Minderheiten oder gegen die ungarische Mehrheitsbevölkerung gerichtet sind. →Das ist ein Verstoß gegen die freie Meinungsäußerung. Unter Hassreden kann Vieles von der Regierung verstanden werden, was schnell als Mittel der Zensur missbraucht werden kann.
• Festschreibung, dass im Wahlkampf vor den Parlaments- und Europawahlen nur der öffentlich-rechtliche Rundfunk (kostenfreie) Wahlwerbungen senden darf. →Das ist ein Verstoß gegen Pressefreiheit; das Mediengesetz wurde bereits im Vorfeld stark kritisiert. Damit entscheidet die regierungsnahen Sendeanstalten, wer wann wie Wahlwerbung schalten kann! Den Privatsendern werden zudem Einnahmequellen gestrichen.
Wenn solche Sachen von europäischen Partnern kritisiert werden, dann geschieht das nicht zum Nachteil der ungarischen Bevölkerung...
Schade finde ich, dass diese Kritik tatsächlich (inzwischen) von allen Seiten recht emotional geführt wird, was sicherlich auch mit der ursprünglich recht hartnäckigen Haltung der Regierung Orban zusammenhängt.
Schade finde ich auch - und das muss gerade hier klar hervorgehoben werden - , dass dabei die Gedenkstunde in der
Ungarischen Nationalversammlung zu Ehren der aus Ungarn vertriebenen Deutschen völlig untergeht. Ich bin der Auffassung, dass Ungarn das erste Osteuropäische Land nach der Wende war, das sehr weitgehende Freiräume den nationalen Minderheiten im eigenen Land eingeräumt hat. (Vor der Wende war es meines Wissens Rumänien.)
Bei der Gedenkveranstaltung war u.a. die Präsidentin des Bundes der Vertriebenen, Erika Steinbach MdB, Rednerin. Man stelle sich das einmal in Polen vor... :-D
Gem. KAS bestimmte das ungarische Parlament im Dezember 2012 parteiübergreifend den 19. Januar als Gedenktag für die vertriebenen Ungarndeutschen. Diese Initiative ist einmalig in Europa.
www.kas.de/ungarn/de/publications/33338/
getkiss schrieb am 13.03.2013, 12:46 Uhr
Diese Initiative ist einmalig in Europa
Genau.
Und ich schließe nicht aus, dass dies mehreren überhaupt nicht in den Kram passt. Vor allem denen, die noch immer behaupten, für die massive Verfolgung, Beeinträchtigung und Enteignung der deutschen Bevölkerung in Osteuropa sei diese selbst schuld. Solche gibt es ja auch auf diesen Seiten.
Ich sehe auch hier einen Zusammenhang mit der teilweise haßerüllten Propaganda gegen die Orbán-Regierung.
Jetzt sehen wir ähnliche Mehrheitsverhältnisse auch in Rumänien. Wie "demokratisch" die voriges Jahr angegangen wurden ist bekannt, inzwischen hat sich wenigstens Ponta etwas gemäßigt, er muss ja aus der EU-Hilfe die Löhne zahlen.....
Aber auch in Rumänien wird an einer neuen/geänderten Verfassung und Territorialreform gearbeitet. Diese kann nur durch Volksentscheid genehmigt werden, insofern gibt es einen Unterschied zu Ungarn.
Ob aber die neue rumänische Verfassung "demokratischer" wird, werden wir sehen.
Gerade das Außeinanderdividieren z.Bsp. der ungarischen Kreise, die verschiedenen "Regionen" zugeordnet werden sollen, wird böses Blut generieren. Dass dabei die vorgebrachten scheinheiligen ökonomischen Gründe nicht stechen werden, ist für mich offensichtlich. Die Szekler werden dass bestimmt als "divide et impera"-politik interpretieren.....
getkiss schrieb am 13.03.2013, 12:55 Uhr
Apropos Hochschulabsolvnten.
In Ungarn wurden m. Info´s gemäß, die Studiengebühren abgeschafft. In D nicht überall.
Was ist eigentlich mit der Rückzahlung von Bafög, durch die Absolventen in D?
Warum soll Ungarn unentgeltlich Hochschüler ausbilden, die dann Dank "Freizügigkeit" diese Kosten nicht wieder abarbeiten um für die Generation, die folgt, die selben Studienbedingungen zu gewährleisten? Ist die Studiengebühr, die einem Studenten, der nichts verdient, verlangt wird, demokratischer?
Ist die Senkung der Renten in Deutschland, für die Rentner, die ins Ausland ziehen demokratischer? Wie sieht´s hier mit der freizügigkeit aus?
Wann werden sich die Leute endlich aus der geistigen Umklammerung (besser formuliert: Umnachtung) zu lösen und all diese Vorgänge aus einer „unbelasteten“ deutschen Sichtweise wahrzunehmen imstande sein?
Selbst ergraute alte Burschen, wie ein Herr „getkiss“, scheinen dazu nicht mehr imstande zu sein! Mag auch manches von Herrn „getkiss“ durchaus vernünftig zu uns hinüberkommen, aber selbst er scheint bereits dem Ungeiste der Umerziehung erlegen zu sein. Noch dazu müsste er einst in der rumänischen Bannung wohlgeschützt vor Umerziehung aufzuwachsen imstande gewesen sein ...
Dabei wurde die Austreibung der Deutschen aus Ungarn doch so ausführlich und deutlich beschrieben. Es gibt nahezu für jedes Kaff in Ungarn, wo einstmals Deutsche hausten, ein mehr oder weniger genaues Protokoll über die Vorgänge bei der Austreibung. Alles ist dokumentiert. Man muss das nur LESEN!
Dass die Austreibung völlig willkürlich und ein schweres menschenrechtswidriges Verbrechen war, ist auch völlig klar. Das zu widerlegen wird niemandem gelingen! Nur, was haben die Betroffenen von all dieser unendlichen Weisheit? NIX!
Ganz am Rande waren auch wir mit diesen Ereignissen befasst und im gewissen Sinne sogar in einem gewissen historischen Zusammenhang (zumindest in den einstmals ursächlichen Vorereignissen) darin verwickelt ...
Nur soviel dazu: U.a. gab es in den Vertreibungsbestimmungen des damals dafür formal verantwortlichen ungarischen Regimes eine „strikte“ Regelung, dass ungarische Staatsbürger, die während des 2. Weltkriegs bei deutschen Militärverbänden (praktisch kam da für fast alle Beteiligten nur die Waffen-SS in Frage) gedient haben, aus dem Lande zu treiben waren.
Ganz konkret kenne ich einen durchaus nicht unüblichen Fall eines ungarndeutschen Herrn, der - sogar gegen seinen Willen, der war ein biederer und absolut „friedvoller“ Handwerker und wollte nirgendwo Krieg spielen - in die Schutzstaffel gepresst worden ist. Dieser Herr erklärte sich allerdings bei der Volkszählung 1941 als „Ungar“. Warum er das gemacht hat, tja, das wäre sicher näherer Erörterung würdig, wird allerdings heute nicht mehr so recht nachvollziehbar sein, steht zu befürchten.
Nun, kein Hund scherte sich nach dem verloren gegangenen Kriege darum, dass dieser Herr („Ungar“ von eigenen Gnaden) in der Schutzstaffel gedient hat. Das war sicher gut so und ermöglichte ihm und seiner Familie den weiteren Verbleib in Ungarn. Ich führe das allerdings an um zu illustrieren, dass damals alle „Regelungen“ bloße Farce waren.
Er und auch seine ungarndeutsche Frau - ich kenne diese fast 100jährige hochbetagte Dame persönlich ganz gut und schätze sie als überaus intelligente und unvoreingenommene Auskunftsperson über diese so unselige Epoche unserer europäischen Geschichte sehr - lernten jedenfalls erst nach dem Kriege von den eigenen Kindern - die haben das in der Dorfschule gelernt - korrekt Ungarisch zu sprechen und vor allem zu schreiben. Beide Elternteile konnten das zuvor nur ziemlich mangelhaft, da sie Ungarisch nicht besonders dringend gebraucht haben. Alles Leben im ungarndeutschen Dorfe spielte sich bis 1945/46 vorwiegend auf Deutsch ab. So war das eben damals in Ungarn in etlichen von Deutschethnischen dominierten Ortschaften noch ...
Was von mehr oder minder offizieller ungarischer Seite zu diesen hässlichen Ereignissen von sich gegeben wurde und wird, das sind bloß mehr oder weniger übelriechende Gedankenfürze.
Was von mehr oder weniger offizieller „deutscher Seite“ dazu abgesondert wird, das ist eben das übliche impotente Geschleime der Besatzerhiwis ...
Von wegen „Minderheiten in Ungarn“: Wo sind denn die Parlamentsabgeordneten der „Minderheiten in Ungarn“? So was mag es vielleicht in Rumänien - zum „Krenreiben“ - geben, aber in Ungarn wird man das vergebens suchen. Fast alle Inhalte in Zusammenhang mit „Minderheitenschutz in Ungarn“ sind hohle Potemkinsche Dörfer! Da steht Null dahinter! Da gibt es keine Substanz!
Ich bin selber u.a. auch ungarischer Herkunft, schätze ungarische Kultur und Tradition, usw. Nichts liegt mir ferner als antiungarische Ressentiments zu erzeugen oder ganz allgemein irgendwelche „nationalen“ Aversionen zu schüren. Europa den Europäern! Die Ungarn sind das ebenso wie andere Europäer. Dennoch: Was es wiegt, das hat es nun einmal ...
bankban schrieb am 13.03.2013, 13:40 Uhr
@ orbo: Die Anrede "Kisúr" (= Herrchen, kleiner Herr) empfinde ich, obwohl diesmal nicht gegen mich gerichtet, als spöttisch, verspottend und letztlich herabwürdigend, da du dich damit über getkiss stellst.
Vieles an der vorgebrachten Kritik ist bedenkenswert oder sogar richtig. Manches aber auch inkonsequent.
Z.B. wenn man einerseits europaweit zurecht kritisiert, dass die ungarische Meinungsfreiheit viel weiter geht als der common sense und auch Meinungen zulässt, die in Westeuropa verpönt/verboten sind. Und dann schreibt man aber andererseits:
Ausweitung der Sanktionierung von Hassreden, die gegen ethnische, nationale, rassische, religiöse Minderheiten oder gegen die ungarische Mehrheitsbevölkerung gerichtet sind. →Das ist ein Verstoß gegen die freie Meinungsäußerung. Unter Hassreden kann Vieles von der Regierung verstanden werden, was schnell als Mittel der Zensur missbraucht werden kann.
Ja, was denn nun? Soll man gegen antisemitische und antiziganistische Hassreden vorgehen oder nicht?
bankban schrieb am 13.03.2013, 13:44 Uhr
Hallo Magyar Emberek, alias szandmann, alias karl alias flips und flaps usw....
Bäffelkeah schrieb am 13.03.2013, 13:53 Uhr
Getkiss, teilen Sie als glühender Verteidiger der autoritären, rechtskonservativen Regierung Orbán (einschließlich ihrer nationalistischen, chauvinistischen Tendenzen) auch die von Viktor Orbán in seiner programmatischen Rede am 24.7.2011 anlässlich der Sommerakademie Tusványos in Siebenbürgen verkündete Vision von der ungarischen Nation innerhalb und außerhalb der Staatsgrenzen Ungarns?
getkiss schrieb am 13.03.2013, 14:27 Uhr
@bäffelkeah, was Sie mir hier andichten ist ein Schmarrn.
Ich bin kein "glühender Vertreter".
Nur der Meinung, wo Kritik berechtigt ist, soll Sie stattfinden. Und wo unberechtigt, ist sie so. Ich stellte nur fest, dass gewisse pauschale Anklagen, ja Verleumdungen, objektiv, sachlich, nicht zu halten sind.
Und ungerecht.
Was Orbáns rede in Bálványos betrifft, kenne ich diese nicht. Doch dass die ungarische Regierung für die rechte der Ungarn in anderen Ländern eintritt und diesen auch die ungarische Staatsbürgerschaft zubilligt, wie es die rumänische Regierung übrigens auch tut, finde ich OK.
Und so, wie die deutsche Regierung auch tat und tut, in dem sie uns als deutsche betrachtete und annahm.
Das sowohl von ungarischer, slowakischer, rumänischer, oder serbischer Seite nationalistische Tiraden losgelassen werden, finde ich bedauerlich und falsch in einem geeinten Europa.
orbo schrieb am 13.03.2013, 14:47 Uhr (am 13.03.2013, 15:02 Uhr geändert).
@ orbo: Die Anrede "Kisúr" (= Herrchen, kleiner Herr) empfinde ich, obwohl diesmal nicht gegen mich gerichtet, als spöttisch, verspottend und letztlich herabwürdigend, da du dich damit über getkiss stellst.
Das ist natürlich Quatsch. Kisúr bedeutet "Herr Klein".
@bankban, das ist Dir sicherlich bekannt und trotzdem unterstellst Du mir schlechte Absicht... hm...
Ja, was denn nun? Soll man gegen antisemitische und antiziganistische Hassreden vorgehen oder nicht?
Deine konstruierten Widersprüche gehen aus dem ursprünglichen Kontext so nicht hervor. Die Trennung von Gesetzen und Verfassungsartikeln wird verwischt ("Ausweitung..."). Schwerpunkt der Kritik ist: "Unter Hassreden kann Vieles von der Regierung verstanden werden, was schnell als Mittel der Zensur missbraucht werden kann." Die Erfahrung zeigt, dass die Regierung damit genausso auch Kritik an sich selber sieht und das als Anlass zur Zensur nimmt.
orbo schrieb am 13.03.2013, 14:49 Uhr (am 13.03.2013, 14:51 Uhr geändert).
...die von Viktor Orbán in seiner programmatischen Rede am 24.7.2011 anlässlich der Sommerakademie Tusványos in Siebenbürgen verkündete Vision von der ungarischen Nation innerhalb und außerhalb der Staatsgrenzen Ungarns?
Na was hat er dort nun von sich gegeben...?
Das sowohl von ungarischer, slowakischer, rumänischer, oder serbischer Seite nationalistische Tiraden losgelassen werden, finde ich bedauerlich und falsch in einem geeinten Europa.
Na also. Das finden auch etliche Ungarn in Rumänien, die sich der Bewegung von Tökes nicht anschliessen.
orbo schrieb am 13.03.2013, 14:55 Uhr
Apropos Hochschulabsolvnten.
Soweit von der KAS richtig zusammengefasst, ging es um Studiengebühren und nicht BAFÖG/Studienförderung... Das Bafög muss auch in Dtl. zurückgezahlt werden. Freier Zugang zur universitären Bildung kann meiner Meinung nach nicht konditioniert werden.
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