@alma again
"Man könnte dazu sagen, dass das immerhin mehr ist als nichts. Aber mehr ist da nicht mehr drin. Die Generation, die die Kinder der Alten und die Eltern der Kleinen bildet, geht in die benachbarte Stadt zur Arbeit, aus denen sind "waschechte" Ungarn geworden. Die Deutschen, die in Rumänien geblieben sind, nennen ihre Kinder Dacian oder Ovidiu und auch das ist in Ordnung. Was verlangt man von diesen Menschen?"
Es ehrt Sie und spricht für Ihren Hausverstand (der dürfte vielen - liest man so die hier deponierten Beiträge - in diesem Forum fehlen oder abhanden gekommen sein), dass wenigstens Sie das hier offen zu schreiben wagen!
Allerdings fehlt mir im Gegensatz zu Ihnen die "romantische Ader" bzw. die persönliche Involviertheit (Betroffenheit?) scheint´s.
Das gestattet mir ein sehr hohes Maß an Objektivität jedoch kommt vielleicht deswegen viel von mir Geschriebenes für persönlich Betroffene schroff, mag sein sogar "besserwisserisch", hinüber ...
Ich war übrigens längere Zeit (Jahre) hindurch regelmäßig mindestens einmal pro Woche in dieser Gegend ...
Ist Ungarn noch demokratisch?
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Die Generation, die die Kinder der Alten und die Eltern der Kleinen bildet, geht in die benachbarte Stadt zur Arbeit, aus denen sind "waschechte" Ungarn geworden.
Nichts Neues, oder?
Gestern wollte ich das Nachfolgende einfach nicht mehr schreiben. Dieses Forum hier scheint von ziemlich unangenehmen „Gutmenschen“ dominiert zu werden die alles komplett zu verdrehen pflegen und unverzüglich alle die mit so etwas nicht einverstanden sind ins stinkende braune Winkerl abzudrängen versuchen ...
Unkritische angepasste Geister haben bei oberflächlichem raschen Lesen (ja, ja, die Zeit, woher nehmen, wenn nicht „stehlen“? ich schreibe das auch nur da ich auf jemanden warten muss) dann oft den Eindruck, dass es damit seine Richtigkeit haben werde und bemerken nicht die rotzige Frechheit und Perfidie mancher Leute ...
Der wirkliche Hauptgrund des Verschwindens des Ungarndeutschtums ist woanders zu suchen. Je nach Sicht der Dinge und persönlichen Erlebnissen der Altvorderen meinen da die Einen, dass es an den Umtrieben des deutschen Volksbundes im Ungarn der Periode von 1938 bis 1945 gelegen, und die Anderen, dass es ein Ausfluss des ungarischen Chauvinismus´ der Kriegs- und vor allem der Nachkriegszeit gewesen sei.
1946 wurde versucht alle Ungarndeutsche die sich bei der Volkszählung 1941 nicht als „Ungarn“ bekannt haben aus Ungarn zu eliminieren. Dieser Versuch gelang in sehr hohem Ausmaße. Der Großteil der Ungarndeutschen wurde im von ungarischer Gendarmerie bewachten Viehwaggons über Österreich (ja, ja, die Österreicher, große Klappe und nichts dahinter, die Ausgetriebenen waren alle „lupenreine Altdeutschösterreicher“ ...) mit nicht viel mehr an Habe als in einer Schuhschachtel unterzubringen geht ins ausgebombte Deutschland „exportiert“. Alles andere bewegliche und unbewegliche Vermögen ward konfisziert worden.
Irgendwann kamen diese Deutschenaustreibungen zum Stocken da keine Besatzungsmacht in Deutschland oder Österreich die Ungarndeutschen in ihrem Herrschaftsbereich aufzunehmen bereit war. Ungarns Status als „Siegermacht“ war noch ungleich jämmerlicher als der Rumäniens einem Land dem das Austreiben und Ermorden seiner deutschen Bevölkerung von den wirklichen Siegern bekanntlich untersagt worden ist.
Zugute halten muss man den Ungarn, dass sie ihre ehemaligen Waffenbrüder (bis vor die irre lange Zeit von EINEM Jahr) und „hospites“ seit Jahrhunderten wenigstens nicht zu foltern und ermorden pflegten wie tschechische, polnische, slowakische und vor allem jugoslawische Verbrecher geschützt von den dafür vorgesehen Teilen der Beneschdekrete, den Avnojdekreten und den entsprechenden polnischen Regelungen dies im Namen von „Freiheit und Demokratie“ am laufenden Band gemacht haben. Bis heute wurde nie wer für all diese Verbrechen zur Rechenschaft gezogen. Bis heute wurde nie wer dafür entschädigt ...
Ansonsten ist jedoch den Ungarn wenig bis gar nichts zugute zu halten!
Ab Mitte 1946 getraute sich schlagartig niemand mehr in Ungarn Deutsch zu sprechen. Der antideutsche Druck bis hin zu offenem Terror dauerte sehr lange an und hat gelegentlich bis dato noch Nachwirkungen ...
Man übte Terror auf die Menschen aus damit sie ihre deutschen Namen anpassten, man verspottete Kinder in der Schule sobald sie es nur gewagt haben ein deutsches Wort herauszulispeln. Eltern wagten nicht mehr mit ihren Kindern Deutsch zu sprechen da sie Repressionen befürchteten und dies vor allem ihren Kindern nicht antun wollten. Ich könnte hier unzählige Seiten mit Beispielen voll schreiben. Aber was soll´s? Wir werden das Rad der Zeit nicht zurückzudrehen imstande sein.
Persönlich habe ich noch in den 70 Jahren des vorigen Jahrhunderts diese enorme Angst der Menschen miterlebt die sich nur ganz ungern mit mir in der Öffentlichkeit auf Deutsch unterhalten haben. Mag sein, dass das damals nicht mehr so gefährlich gewesen sein mag, aber selbst erstklassig ausgebildete Menschen die an Hochschulen Sprachen unterrichtet haben pflegten damals noch diese Einstellungen. In deren Fall kann wohl kaum von „allgemeiner Xenophobie“ oder einfachem Nichtwissen und Nichtkennen über und von anderen Kulturen gesprochen werden wie bei manchen Unbedarften.
Gleiches Klima herrschte übrigens auch in der Tschechei, in der Slowakei, in Polen, und in Teilen Jugoslawiens die nicht vom Tourismus lebten. Es hat mich persönlich erschüttert als ich anfangs der 90er Jahre im „Moizes Sieň“, dem Veranstaltungssaal der Komeniusuniversität in Pressburg in dem ich gelegentlich interessante Konzerte genossen habe, bei einem Kammerkonzert zeitgenössischer slowakischer Komponisten (also nichts „Internationales“ sondern „Urslowakisches“) plötzlich hinter mir zwei recht alte Herren in einem wunderschönen mir seit Jahrzehnten so nicht mehr zu Ohren gekommenen alten niederösterreichischen Deutsch miteinander parlieren vernommen habe. Beide anscheinend wohlgebildet, belesen, kulturkundig wie aus dem Gespräch zu entnehmen war. Die beiden Herren waren jedoch weit in ihren Siebzigern, wenn nicht bereits darüber. Tja, das waren „verborgene Reste“ ... Vor diesem Erlebnis habe ich solche Menschen nur außerhalb dieser Länder in ihrer Eigenschaft als Vertriebene getroffen. Nur, als ich mich zu den Herrn umgedreht hatte sprachen sie übergangslos nur noch auf Slowakisch miteinander ...
Unter all diesen Umständen war an eine Weitergabe althergebrachter deutscher Kultur in Ungarn nicht einmal im Traume zu denken. Klar, es wird einzelne Ausnahmen gegeben haben. Ebenso wie es einzelne Ausnahmen in Rumänien gibt wo sturköpfige und bewundernswerte zumeist ganz einfache formal wenig ausgebildete Sachsenväter mit voller Zustimmung ihrer kultivierten rumänischethnischen Partnerin ihre gemeinsamen Kinder auch auf Siebenbürger Sächsisch großziehen. Vor solchen Menschen ziehe ich tief meinen Hut! Nur, um nicht alles zu vermengen: Auf Grund der beschriebenen Situation war das im Ungarn der Nachkriegsjahre schwierigst bis hin zu fast völlig unmöglich und außerdem darf da die völlig anders gelagerte psychologische Komponente der Sache nicht außer Acht gelassen werden.
Egal, es gibt keinen aktuellen Grund zu Hass deswegen. Die heutige Generation hat mit all diesen Hässlichkeiten nichts, aber auch schon gar nichts, zu schaffen. Dennoch: Müssen wir uns fortwährend von irgendwelchen Gaunern oder auch „nur“ Dummköpfen weiterhin belügen lassen die dokumentierte Tatsachen (auch Selbsterlebtes) in ihrem kriminellen oder auch „nur“ verqueren Sinne permanent und unbelehrbar verdrehen und uns auf das Schamloseste belügen?
Unkritische angepasste Geister haben bei oberflächlichem raschen Lesen (ja, ja, die Zeit, woher nehmen, wenn nicht „stehlen“? ich schreibe das auch nur da ich auf jemanden warten muss) dann oft den Eindruck, dass es damit seine Richtigkeit haben werde und bemerken nicht die rotzige Frechheit und Perfidie mancher Leute ...
Der wirkliche Hauptgrund des Verschwindens des Ungarndeutschtums ist woanders zu suchen. Je nach Sicht der Dinge und persönlichen Erlebnissen der Altvorderen meinen da die Einen, dass es an den Umtrieben des deutschen Volksbundes im Ungarn der Periode von 1938 bis 1945 gelegen, und die Anderen, dass es ein Ausfluss des ungarischen Chauvinismus´ der Kriegs- und vor allem der Nachkriegszeit gewesen sei.
1946 wurde versucht alle Ungarndeutsche die sich bei der Volkszählung 1941 nicht als „Ungarn“ bekannt haben aus Ungarn zu eliminieren. Dieser Versuch gelang in sehr hohem Ausmaße. Der Großteil der Ungarndeutschen wurde im von ungarischer Gendarmerie bewachten Viehwaggons über Österreich (ja, ja, die Österreicher, große Klappe und nichts dahinter, die Ausgetriebenen waren alle „lupenreine Altdeutschösterreicher“ ...) mit nicht viel mehr an Habe als in einer Schuhschachtel unterzubringen geht ins ausgebombte Deutschland „exportiert“. Alles andere bewegliche und unbewegliche Vermögen ward konfisziert worden.
Irgendwann kamen diese Deutschenaustreibungen zum Stocken da keine Besatzungsmacht in Deutschland oder Österreich die Ungarndeutschen in ihrem Herrschaftsbereich aufzunehmen bereit war. Ungarns Status als „Siegermacht“ war noch ungleich jämmerlicher als der Rumäniens einem Land dem das Austreiben und Ermorden seiner deutschen Bevölkerung von den wirklichen Siegern bekanntlich untersagt worden ist.
Zugute halten muss man den Ungarn, dass sie ihre ehemaligen Waffenbrüder (bis vor die irre lange Zeit von EINEM Jahr) und „hospites“ seit Jahrhunderten wenigstens nicht zu foltern und ermorden pflegten wie tschechische, polnische, slowakische und vor allem jugoslawische Verbrecher geschützt von den dafür vorgesehen Teilen der Beneschdekrete, den Avnojdekreten und den entsprechenden polnischen Regelungen dies im Namen von „Freiheit und Demokratie“ am laufenden Band gemacht haben. Bis heute wurde nie wer für all diese Verbrechen zur Rechenschaft gezogen. Bis heute wurde nie wer dafür entschädigt ...
Ansonsten ist jedoch den Ungarn wenig bis gar nichts zugute zu halten!
Ab Mitte 1946 getraute sich schlagartig niemand mehr in Ungarn Deutsch zu sprechen. Der antideutsche Druck bis hin zu offenem Terror dauerte sehr lange an und hat gelegentlich bis dato noch Nachwirkungen ...
Man übte Terror auf die Menschen aus damit sie ihre deutschen Namen anpassten, man verspottete Kinder in der Schule sobald sie es nur gewagt haben ein deutsches Wort herauszulispeln. Eltern wagten nicht mehr mit ihren Kindern Deutsch zu sprechen da sie Repressionen befürchteten und dies vor allem ihren Kindern nicht antun wollten. Ich könnte hier unzählige Seiten mit Beispielen voll schreiben. Aber was soll´s? Wir werden das Rad der Zeit nicht zurückzudrehen imstande sein.
Persönlich habe ich noch in den 70 Jahren des vorigen Jahrhunderts diese enorme Angst der Menschen miterlebt die sich nur ganz ungern mit mir in der Öffentlichkeit auf Deutsch unterhalten haben. Mag sein, dass das damals nicht mehr so gefährlich gewesen sein mag, aber selbst erstklassig ausgebildete Menschen die an Hochschulen Sprachen unterrichtet haben pflegten damals noch diese Einstellungen. In deren Fall kann wohl kaum von „allgemeiner Xenophobie“ oder einfachem Nichtwissen und Nichtkennen über und von anderen Kulturen gesprochen werden wie bei manchen Unbedarften.
Gleiches Klima herrschte übrigens auch in der Tschechei, in der Slowakei, in Polen, und in Teilen Jugoslawiens die nicht vom Tourismus lebten. Es hat mich persönlich erschüttert als ich anfangs der 90er Jahre im „Moizes Sieň“, dem Veranstaltungssaal der Komeniusuniversität in Pressburg in dem ich gelegentlich interessante Konzerte genossen habe, bei einem Kammerkonzert zeitgenössischer slowakischer Komponisten (also nichts „Internationales“ sondern „Urslowakisches“) plötzlich hinter mir zwei recht alte Herren in einem wunderschönen mir seit Jahrzehnten so nicht mehr zu Ohren gekommenen alten niederösterreichischen Deutsch miteinander parlieren vernommen habe. Beide anscheinend wohlgebildet, belesen, kulturkundig wie aus dem Gespräch zu entnehmen war. Die beiden Herren waren jedoch weit in ihren Siebzigern, wenn nicht bereits darüber. Tja, das waren „verborgene Reste“ ... Vor diesem Erlebnis habe ich solche Menschen nur außerhalb dieser Länder in ihrer Eigenschaft als Vertriebene getroffen. Nur, als ich mich zu den Herrn umgedreht hatte sprachen sie übergangslos nur noch auf Slowakisch miteinander ...
Unter all diesen Umständen war an eine Weitergabe althergebrachter deutscher Kultur in Ungarn nicht einmal im Traume zu denken. Klar, es wird einzelne Ausnahmen gegeben haben. Ebenso wie es einzelne Ausnahmen in Rumänien gibt wo sturköpfige und bewundernswerte zumeist ganz einfache formal wenig ausgebildete Sachsenväter mit voller Zustimmung ihrer kultivierten rumänischethnischen Partnerin ihre gemeinsamen Kinder auch auf Siebenbürger Sächsisch großziehen. Vor solchen Menschen ziehe ich tief meinen Hut! Nur, um nicht alles zu vermengen: Auf Grund der beschriebenen Situation war das im Ungarn der Nachkriegsjahre schwierigst bis hin zu fast völlig unmöglich und außerdem darf da die völlig anders gelagerte psychologische Komponente der Sache nicht außer Acht gelassen werden.
Egal, es gibt keinen aktuellen Grund zu Hass deswegen. Die heutige Generation hat mit all diesen Hässlichkeiten nichts, aber auch schon gar nichts, zu schaffen. Dennoch: Müssen wir uns fortwährend von irgendwelchen Gaunern oder auch „nur“ Dummköpfen weiterhin belügen lassen die dokumentierte Tatsachen (auch Selbsterlebtes) in ihrem kriminellen oder auch „nur“ verqueren Sinne permanent und unbelehrbar verdrehen und uns auf das Schamloseste belügen?
So ist es, Hattert, ganz normaler Integrationsprozess.
Es war ja klar, wohin Sie das Boot steuern, Karl K. Sie bemühten sich zu betonen, wie gut Sie die Gegend kennen – dem, der schon mal die Ehre hatte, sich mit Ihnen zu unterhalten, war es klar, dass da noch etwas kommen wird... Wenn das nicht die „Perfidie“ ist, die Sie anderen Diskussionsteilnehmern vorwerfen!
Ih habe jetzt keine Zeit, mich auf den Inhalt Ihres Postings einzulassen, daher fische ich nur diese kleine Perle heraus:
Sie meinten doch die Schuli, nicht wahr?
Es war ja klar, wohin Sie das Boot steuern, Karl K. Sie bemühten sich zu betonen, wie gut Sie die Gegend kennen – dem, der schon mal die Ehre hatte, sich mit Ihnen zu unterhalten, war es klar, dass da noch etwas kommen wird... Wenn das nicht die „Perfidie“ ist, die Sie anderen Diskussionsteilnehmern vorwerfen!
Ih habe jetzt keine Zeit, mich auf den Inhalt Ihres Postings einzulassen, daher fische ich nur diese kleine Perle heraus:
man verspottete Kinder in der Schule sobald sie es nur gewagt haben ein deutsches Wort herauszulispeln.
Sie meinten doch die Schuli, nicht wahr?
Man an übte Terror auf die Menschen aus damit sie ihre deutschen Namen anpassten, man verspottete Kinder in der Schule sobald sie es nur gewagt haben ein deutsches Wort herauszulispeln. Eltern wagten nicht mehr mit ihren Kindern Deutsch zu sprechen da sie Repressionen befürchteten und dies vor allem ihren Kindern nicht antun wollten. Ich könnte hier unzählige Seiten mit Beispielen voll schreiben. Aber was soll´s? Wir werden das Rad der Zeit nicht zurückzudrehen imstande sein.
Ich hatte eine Tante, die mit einem Ungarn/Donau - Schwaben verheiratet war und in Fünfkirchen (Pecs) lebte. Sie hat mir Gleiches - und noch viel mehr in dieser Hinsicht - erzählt. Ich gehe allerdings davon aus, dass diese Tatsachen in diesem Forum niemand verneint.
@Ich gehe allerdings davon aus, dass diese Tatsachen in diesem Forum niemand verneint.
Doch,wenn diese Misst eine Ungarndeutsche liest-:)
Doch,wenn diese Misst eine Ungarndeutsche liest-:)
Arend: Diese Aussagen wurden ja auch vom Mann meiner Tante, der ein Ungarn-Deutscher war sowie den beiden Töchtern zu 100% bestätigt. Strafst du die alle vielleicht lügen?
Kranich!
Ich bin selber Ungar,und zufällig habe eine Ungarndeutsche geheiratet aus Fünfkirchen.
Ich bin selber Ungar,und zufällig habe eine Ungarndeutsche geheiratet aus Fünfkirchen.
Ist doch prima: Dann kannst du das Ganze wohl bestätigen! Weshalb reden wir dann noch um den heißen Brei herum?
P.S. Immer, wenn die Rede auf die Unterdrückung des Deutschen in Ungarn nach 1945 zur Sprache kam, verfiel meine Tante in Traurigkeit. Manchmal verließ auch eine kleine Träne ihre Quelle. Dann wischte sie sie schnell weg und ergänzte: "Dies werden die Ungarn aber nie zugeben!"
P.S. Immer, wenn die Rede auf die Unterdrückung des Deutschen in Ungarn nach 1945 zur Sprache kam, verfiel meine Tante in Traurigkeit. Manchmal verließ auch eine kleine Träne ihre Quelle. Dann wischte sie sie schnell weg und ergänzte: "Dies werden die Ungarn aber nie zugeben!"
Ich kann das nicht bestätigen,bin kein Ungarndeutsche.Und meine Frau hat ganz andere Erfahrungen.Hätten die Ungarndeutsche nach 1989 die Zäune niedergetrampelt,und fluchtartig das Land verlassen,wie ihr Rumäniendeutsche aus Rumänien,(Bildlich gemeint)dann vielleicht.
Hätten die Ungarndeutsche nach 1989 die Zäune niedergetrampelt,und fluchtartig das Land verlassen
Alle, die erlebten was 1989 tatsächlich an diesen Zäunen passierte, können bestätigen:
Fluchtartig verließen tatsächlich deutsche an der ungarischen Grenze 1989 das Land.
Keine Ungarn-deutsche, die meisten von denen flohen nach dem Krieg, nicht unbedingt vor den Ungarn, sondern vor, bzw. gezwungen durch die kommunistischen Schergen. Das dabei auch ungaren involviert waren, nach dem deutsche Truppen Ungarn besetzten und die Weiterführung des Krieges mit unzähligen Opfern in Budapest und im Rest des Landes aufzwangen, ist wohl auch verständlich. Da hatten auch Ungarnschwaben mitgemacht....übrigens wie Deutschböhmen, oder Deutschrumänen auch...
Und in Ungarn hatten die Sowjets, ebenso wie in Rumänien, Deportierungen nach Russland veranlasst. Der Schwager meiner Mutter war dabei, die Transporte gingen über Rumänien, in ein Sammellager in Focşani. Dort gelang meinem Vater, ihn durch Bestechung zu befreien.
Welcher Ungarndeutsche sollte da noch die von K&K geforderte/bemängelte Courage haben?
"Es ist leicht Verse zu schreiben, wenn man nichts zu sagen hat".
Und "aus sicherer Entfernung" über Niedergedrückte nationalistischbraun angehauchte "Werturteile" auszusprechen....
So wie mein Bruder nicht vor seiner Familie, oder irgendwelchen Rumänen aus seinem Land flüchtete, sondern wie viele andere Deutsche, Ungarn, oder Rumänen wegen der rumänischen Kommunisten flüchteten.
1989 flüchteten über die Westgrenze Ungarns tatsäcxhlich Deutsche.
Deutsche aus der DDR.
Die Ungarn und ihre damalige Regierung halfen ihnen.
@1989 flüchteten über die Westgrenze Ungarns tatsäcxhlich Deutsche.
Deutsche aus der DDR.
Die Ungarn und ihre damalige Regierung halfen ihnen.
getkiss!
Prallst du damit,oder ist das eine Vorwurf?-:)
Deutsche aus der DDR.
Die Ungarn und ihre damalige Regierung halfen ihnen.
getkiss!
Prallst du damit,oder ist das eine Vorwurf?-:)
Wie ich (mit Freude) feststelle, wird durchaus vernünftig, der Wahrheit entsprechend, diskutiert und argumentiert. Es ist offenbar vorteilhaft, wenn ich mich zurückhalte. Trotzdem bleibt für mich eine Frage, bezogen auf folgenden Satz:
Wieso „rumänische Kommunisten“ und nicht nur „Kommunisten“? Wären es bulgarische, ungarische, polnische, tschechoslowakische, deutsche oder gar russische (also gesamt UdSSR) Kommunisten gewesen, wäre es anders gewesen?
So wie mein Bruder nicht vor seiner Familie, oder irgendwelchen Rumänen aus seinem Land flüchtete, sondern wie viele andere Deutsche, Ungarn, oder Rumänen wegen der rumänischen Kommunisten flüchteten.
Wieso „rumänische Kommunisten“ und nicht nur „Kommunisten“? Wären es bulgarische, ungarische, polnische, tschechoslowakische, deutsche oder gar russische (also gesamt UdSSR) Kommunisten gewesen, wäre es anders gewesen?
Vielleicht um es zu verdeutlichen, dass getkiss' Bruder, vor seiner Flucht, in Rumänien wohnte, und nicht, wie man es eventuell aus dem Titel dieses Threads entnehmen könnte, in Ungarn?
Könnte sein, oder?
Könnte sein, oder?
getkiss@Harald
Nein, natürlich nicht.
Nur musste er nicht vor den anderen flüchten, er lebte halt in Rumänien.
Aber Du hast recht, in der Nacht des Kommunismus waren alle Katzen grau....manche haben sogar hier und jetzt noch die selbe Farbe und Ansichten....bezüglich Mäuse...
Nein, natürlich nicht.
Nur musste er nicht vor den anderen flüchten, er lebte halt in Rumänien.
Aber Du hast recht, in der Nacht des Kommunismus waren alle Katzen grau....manche haben sogar hier und jetzt noch die selbe Farbe und Ansichten....bezüglich Mäuse...
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