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seberg schrieb am 21.01.2018, 12:18 Uhr (am 21.01.2018, 12:25 Uhr geändert).
Da kann ich mich den Antworten von @kleeblatt17, @schiwwer und @_Gustavo nur anschließen.
Wie absurd ist es übrigens, mir einen "Wechsel vom ehemaligen Fabrikanten Angehörigen zum Kommunisten" zu unterstellen? - Dass ich "ideologisch" irgendwo zwischen Kapitalismus und Kommunismus herumirre, nun gut, das käme der Wahrheit dagegen schon etwas näher... 
Ich will daher noch etwas bei der gesellschaftspolitischen Aktualität bleiben und durchaus auch in selbstkritischem Sinne ein Zitat aus einem Buch bringen, dass mich seit seinem Erscheinen immer noch beschäftigt.
Als Schimpfwort ist „links-grünes Gutmenschentum“ oder „notorische Muslimversteher“ in den letzten Jahren ja sehr beliebt und verbreitet, vor allem natürlich bei den AfD-Anhängern. Aber man kann auch einmal in aller Ruhe darüber nachdenken, wie es dazu eigentlich kam und was tatsächlich doch auch schief gelaufen ist bei den sog. „Linksliberalen“.
Dazu also ein Ausschnitt aus dem Buch „Die Grenzen der Toleranz“ von M. Schmidt-Salomon (2017):
„...hier (soll) noch einmal ein Licht auf die Fraktion der "notorischen Muslimversteher“ geworfen werden, die die Wertschätzung von Menschen mit der Wertschätzung ihrer Positionen verwechseln.
Betrachtete man die historischen Hintergründe, kann man leicht nachvollziehen, warum linksliberal denkende Menschen gerade in Deutschland für eine solche Verwechslung anfällig sind. Schließlich hatte das Nazi-Regime in kaum mehr steigerungsfähiger Grausamkeit demonstriert, welche Konsequenzen es hat, wenn sich eine Bevölkerungsmehrheit gegen die Interessen von Minderheiten richtet. Eine zentrale Lehre aus der Nazibarbarei schien daher zu sein, mit allem Nachdruck dafür zu sorgen, dass derartige Übergriffe im Sinne des Mottos „Wehret den Anfängen!“ bereits im Ansatz gestoppt werden.
Dieser an sich begrüßenswerte Einsatz für den Schutz von Minderheitenrechten wurde im Laufe der Zeit jedoch so sehr dogmatisiert, dass jede noch so berechtigte Kritik an Minderheitenpositionen als chauvinistischer Angriff der Mehrheitskultur, kurz: als Ausdruck von Fremdenfeindlichkeit, interpretiert wurde. Diese Denkschablone war letztlich verantwortlich dafür, dass in linksliberalen Kreisen lange Zeit kaum jemand wahrhaben wollte, wie stark autoritäre, antisemitische, frauenverachtende oder homophobe Normen in bestimmten muslimischen Communities verankert sind.
Folglich wurden an die nichtmuslimische Mehrheit völlig andere Maßstäbe angelegt als an die muslimische Minderheit: Während Linksliberale Antisemitismus und Schwulenfeindlichkeit in der nichtmuslimischen Bevölkerung in aller gebotenen Schärfe kritisierten, verloren sie meist kein Wort darüber, dass solche Formen der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit unter Muslimen sehr viel häufiger anzutreffen sind. Mitunter wirkte es beinahe so, als sei es eine politisch progressive Haltung, reaktionäre Normen zu verteidigen, sofern diese nur von einer „schutzbedürftigen“ Bevölkerungsminderheit vertreten werden.
Zivilisierte Verachtung macht Schluss mit dieser kulturrelativistischen Betrachtungsweise, die Schwulenfeindlichkeit unter Muslimen anderes bewertet als Schwulenfeindlichkeit unter Christen. Homophoben Muslimen sollte daher ebenso wie homophoben Christen vor Augen geführt werden, dass ihre Haltung in einer offenen Gesellschaft niemals akzeptiert, sondern bloß geduldet werden kann. Die „Beleidigung“, die mit einer solchen Duldung einhergeht (siehe das Goethe-Zitat „dulden heißt beleidigen!“), sollte dabei keineswegs kaschiert werden. Im Gegenteil: Wer nicht in der Lage ist, seine Ressentiments gegenüber Schwulen zu überwinden, sollte wissen, dass er für diese Unzulänglichkeit in einer offenen Gesellschaft keinerlei Respekt erwarten darf, sondern die schonungslose Offenlegung der zivilisatorischen Rückständigkeit, mit der er sich und seinen Glauben blamiert.
Bei all dem muss sich zivilisierte Verachtung, wie bereits geschildert, gegen inakzeptable Positionen richten – nicht gegen die Personen, die sie vertreten. Diese Unterscheidung fällt vielen schwer. Denn natürlich denn natürlich fühlen sich Menschen oft persönlich angegriffen, wenn die Überzeugungen kritisiert werden, zu denen sie sich bekennen. Trotzdem besteht zwischen der Verachtung von Menschen und der Verachtung von Meinungen ein kategorialer Unterschied (Hvbg.seberg). So kann man Ideologien sehr wohl als Ausdruck tiefster Menschenverachtung verwerfen, ohne deshalb die Menschen zu verachten oder gar zu hassen, die dieser Ideologie folgen.
Diejenigen, die diese Differenzierung nicht nachvollziehen können, unterstellen in der Regel, wir könnten uns mit unserem „freien Willen“ unabhängig von allen Ursachenzusammenhängen dazu entscheiden, dieser oder jener Überzeugung zu folgen. Tatsächlich aber spricht nichts für diese weitverbreitete Annahme. Denn nach allem, was wir aus der (neuro-) wissenschaftlich Forschung wissen, gibt es kein feststehendes „Ich“, das als „unbewegter Beweger“ über den körperlichen Prozessen schweben und losgelöst von natürlichen Ursachen Entscheidungen treffen könnte (...).
Die Art und Weise, wie wir denken, empfinden, urteilen, die Welt wahrnehmen, ist nun einmal ein Produkt von biologischen Anlagen und kulturellen Erfahrungen. Das heißt auch: wer es nie gelernt hat, homosexuelle Menschen als gleichwertige Gesellschaftsmitglieder zu verstehen, sondern bereits mit der kulturellen Muttermilch schwulenfeindliche Ressentiments in sich aufgenommen hat, ist gar nicht in der Lage, seine Vorurteile zu überwinden. Wir alle können eben nur so klug, so human, so weltoffen sein, wie wir es aufgrund unserer jeweiligen Anlagen und Erfahrungen sein müssen. Albert Einstein sah in dieser Erkenntnis eine „unerschöpfliche Quelle der Toleranz“ … (u.s.w. auf S. 95)
gehage schrieb am 21.01.2018, 12:47 Uhr (am 21.01.2018, 12:49 Uhr geändert).
sie sind mal wieder unter sich die... schulterklopfer 
nichts für ungut...
@seberg
Das heißt auch: wer es nie gelernt hat, homosexuelle Menschen als gleichwertige Gesellschaftsmitglieder zu verstehen, sondern bereits mit der kulturellen Muttermilch schwulenfeindliche Ressentiments in sich aufgenommen hat, ist gar nicht in der Lage, seine Vorurteile zu überwinden.
Wenn du dem "nie gelernt hat" ausser homosexuellen Menschen noch ein paar andere Begrifflichkeiten hinzugefügt hättest wärst du der Realität wesentlich näher gekommen - einer Realität die vielen zu denken gibt, Sorgen bereitet, unsicher und skeptisch macht, ...
Dass du diese "Phänomene" so offen ansprichst rechne ich dir hoch an. Das sind neue Töne, Töne die in unserer Zeit in vielen Teilen der Gesellschaft nicht gut ankommen (weil sie es nie gelernt haben andere Töne zu akzeptieren).
seberg schrieb am 21.01.2018, 16:17 Uhr (am 21.01.2018, 16:19 Uhr geändert).
@Friedrich K
Wenn du dem "nie gelernt hat" ausser homosexuellen Menschen noch ein paar andere Begrifflichkeiten hinzugefügt hättest wärst du der Realität wesentlich näher gekommen - einer Realität die vielen zu denken gibt, Sorgen bereitet, unsicher und skeptisch macht, ...
Ja, der Text von M.Schmidt-Salomon ist sicher verbesserungsfähig, auch z.B. indem man ihm noch etwas hinzufügt. So hätte ich es z.B. nicht bei seiner Feststellung belassen, dass man eigene Vorurteile eher nicht überwinden kann: ich hätte hinzugefügt, dass man immer auch noch etwas hinzulernen und Vorurteile so abbauen kann.
Welche andere Begrifflichkeiten ausser homosexuelle Menschen hättest du seinem Text noch hinzugefügt, um "einer Realität die vielen zu denken gibt, Sorgen bereitet, unsicher und skeptisch macht, ..." wesentlich näher zu kommen?
@seberg
Innerhalb der letzten 24 Stunden (oder waren es 48 Stunden?) eierst du "gach um d' Kurven" - der bildungsnahe Bürger täte das vermutlich "fauxpas" nennen. Für meinen Teil sage ich, den Herrn Izmir Egal kenne ich schon lange. Diese "Methodik" und Vorgehensweise kannte ich von Gestalten die wenig zu dir passen - dachte ich .
Ja, der Text von M.Schmidt-Salomon ist sicher verbesserungsfähig, auch z.B. indem man ihm noch etwas hinzufügt. So hätte ich es z.B. nicht bei seiner Feststellung belassen, dass man eigene Vorurteile eher nicht überwinden kann: ich hätte hinzugefügt, dass man immer auch noch etwas hinzulernen und Vorurteile so abbauen kann.
Hätte, hätte - hast du aber nicht sondern ein Zitat fast kommentarlos in die Arena geworfen.
Inwieweit unterscheidet dich das vom sogenannten "Gehabe" eines vielgeschmähten gehage?
Über die mir fehlenden "Begrifflichkeiten" darfst du gerne philosophieren, spekulieren und sinnieren - viel Spass .
Bei Gelegenheit komme ich darauf zurück.
gerri schrieb am 21.01.2018, 19:22 Uhr (am 21.01.2018, 19:29 Uhr geändert).
seberg:
-"Wie absurd ist es übrigens, mir einen "Wechsel vom ehemaligen Fabrikanten Angehörigen zum Kommunisten" zu unterstellen? - Dass ich "ideologisch" irgendwo zwischen Kapitalismus und Kommunismus herumirre, nun gut, das käme der Wahrheit dagegen schon etwas näher..."
@ Karl Marx war kein Kind armer Leute, Friedrich Engels ein Fabrikantensohn.....
-Tatsache ist,die dritte Fabrikanten-Generation (Arbeitgeber-Generation) sollte enteignet werden, weil Sie überheblich werden, nichtmehr wissen wie das Eigentum geschaffen wurde. Sie sollten neu anfangen und zeigen was Sie selber können.
gerri schrieb am 21.01.2018, 19:52 Uhr
schiwwer:
-" Und mental uns aus der sehr engen Welt, in der wir aufgewachsen sind, auszubrechen. Das "sächsische Dorf", in dem wir aufgewachsen sind,...."
@ Sei froh und stolz das Du diese Lebensart noch erleben durftest,die Sicherheit,die Deine Kinder und Enkel nichtmehr haben.Wer die damalige Ordnung als Engstirnigkeit betittelt,dem ist Selber nichtmehr zu helfen.
Bin selber in der Großstadt aufgewachsen,habe manche sächs. Bräuche erst hier in Deutschland so richtig mitbekommen,die wir in der Stadt nicht so ausüben konnten.Kann sagen das ich dort in den 60., 70. Jahren in der Nacht sicherer auf den Strassen war,nach einem späten Kinobesuch oder sonst einem anderen Ereigniss.Der Polizist der in der Nacht mitten auf der Strasse auf und ab ging,störte niemanden, man war beruhigt auch als Frau alleine auf dem Nachhauseweg.Diese Demokratie,wo ein Jeder in der Öffentlichkeit zeigen kann wie und auf welche Weise er sein Leben verbringt,ist nicht unbedingt das besste für die Gesellschaft.
seberg schrieb am 21.01.2018, 20:15 Uhr (am 21.01.2018, 20:22 Uhr geändert).
Jawoll, @gerri! Es ist eine bekannte Tatsache, dass es in Diktaturen sehr viel weniger "übliche" Verbrechen gibt als in Rechtsstaaten. Tolle Sache! Oder?
...
Während der Französischen Revolution wurden dem Pöbel…Pardon!…dem Volk schließlich Tür und Tor zu den Palästen geöffnet, Mord und Totschlag folgten, blutige „Abrechnung“…usw., eigentlich klar und irgendwie konsequent.
Die digitale Revolution verschafft heute absolut jedem Zugang zum Internet, eine enorme Errungenschaft, ein großartiger Fortschritt in Sachen „Mit-Sprache-Recht“, wie er bis dahin kaum vorstellbar war, ein wahrer Siegeszug der Demokratisierung.
Irgendwie muss ich aber immer wieder an diese Worte von Prof. J. Hörisch denken:
„Das Internet ist fantastisch und es kann grauenhaft sein. Zu den wirklich problematischen Aspekten gehört, dass jeder ungestraft mitreden kann. Das hat auch positive Aspekte, aber es sorgt natürlich auch dafür, dass eine bestimmte Form von Expertenwissen ( z.B. dass die Protokolle der Weisen von Zion eine Fälschung sind) einfach nicht mehr zur Kenntnis genommen werden und immer weiter als Behauptung im Internet durch Kanäle geschwemmt werden. Das ist unerträglich. Es darf jeder mitreden, das ist eine wunderbare demokratische Emanzipation, aber diese Emanzipation erfordert eben auch ihren Preis, eine bestimmte Form von kanonischem und von Expertenwissen, das nicht ernsthaft zur Diskussion steht, das gibt es eben in sehr-sehr relevanten Belangen nicht mehr. Und das ist das Neue, das ist das Irritierende, das ist in gewisser Weise auch das Angstmachende...
Das Schlimme am postfaktischen Faschismus ist ja, dass die Massen ihn zu großen Teilen gewollt haben..."
gerri schrieb am 21.01.2018, 20:26 Uhr
@ Ja jetzt erfährt man auch Tatsachen die man nicht hören wollte,das ist gut so.Wieso sollten immer nur Manche auserlesene Ihre Erkenntnisse ausbreiten können?
seberg schrieb am 21.01.2018, 20:29 Uhr (am 21.01.2018, 20:41 Uhr geändert).
..................
Die einzige wirklich wichtige "Auserlesenheit" ist die, die man sich selbst verschaffen kann und muss: die Bildung.
@seberg
Ein weises Wort, ein wahres Wort - könntest und müsstest du jedem Sprachkursschwänzer und Sprachkurshinschmeisser in "seiner Sprache" in die Hand drücken.
Shimon schrieb am 21.01.2018, 21:50 Uhr
"Die Aufklärung allein hat die Sittlichkeit der Menschen nicht verbessert, wir finden vielmehr oft reiche und aufgeklärte Völker entmutet – ein frommer, reiner, tapferer Sinn, der erhält die Staaten, nicht Reichtum und Aufklärung."
Heinrich Friedrich Karl von und zum Stein
schiwwer schrieb am 21.01.2018, 23:11 Uhr (am 21.01.2018, 23:35 Uhr geändert).
@Gerri:
"Das "sächsische Dorf", in dem wir aufgewachsen sind, das uns auch behütet hat"... warum hast du meinen positiven Teil nicht mitzitiert?
Das war das Positive: Einem Kind vermittelt so eine Welt, wenn alles seinen guten Gang geht, ein Gefühl der Sicherheit, das ein Leben lang trägt. Aber um zu sich selbst zu finden, muss man sich als junger Mensch auch anderem zuwenden. In der engen Gemeinschaft bliebst du immer der Sohn oder die Tochter von irgendwem, bleiben wir doch realistisch. Und man fiel auf, wenn man eigene Wege ging, ob das nun ein Studium war oder eine Frau aus einer entlegenen Gemeinde oder ein rumänischer Ehemann. Ich vergleich das sich Einkapseln in die ach so traute Welt der Gemeinschaft, die du beschwörst und die es so nie gegeben hat mit einem jungen Menschen, der nie aus dem Haus der Mutter/Eltern auszieht, zwar eine Familie gründet, aber nie das Sagen hat, weil ihm der Mut abhanden kommt und die Zeit zu rebellieren irgendwann vorbei ist.
Und wenn du die Bräuche der Sachsen nur hier kennen gelernt hast, dann sicher bei festlichen Veranstaltungen, die dir von Herzen gegönnt seien. Die waren auch in Siebenbürgen gut organisiert, große Klasse. Aber du hast nicht den Alltag erlebt, keine gemeinschaftlichen Arbeiten in der Gemeinde, nicht die stetige Überalterung, die verlassenen Alten, auch nicht die Aufmischer, Zeitgenossen die Tratsch verbreiteten, die Stänkerer, die an allem herumkrittelten oder es besser wussten und die Leistung anderer klein redeten, oder die unschönen Zeiten, als Pakete aus Deutschland, die bitter nötig waren, nie gerecht verteilt werden konnten, denn es gab viele Gerechtigkeitskriterien, und dann zeigte sich bei manchen, welchen Anspruch sie für sich hatten und welchen Anspruch als "schwache Leute" Apostrophierte nicht haben durften...
getkiss schrieb am 21.01.2018, 23:57 Uhr (am 22.01.2018, 00:18 Uhr geändert).
Der technische Fortschritt hat überall die Gesellschaften soziologisch aufgebrochen.
Die große Sicherheit des @gerri sah so aus:
Nach meinem Rauswurf von der Hochschule (begründet in einer Sitzung der Kollegen an der ich nicht eingeladen war mit "noi nu facem aici ingineri pentru Adenauer"), musste ich nach einem Jahr einrücken. Zur mil. Feuerwehr. Im 2. Jahr, morgens beim Rapport, kam der Kommandant nicht. Ein Unteroffizier, als Fahrer tätig, fehlte.
Es kam "das Gerücht" auf, er hätte Abends gezecht, mit seiner Frau und deren Freundin. Sie waren so betrunken, dass sie sich zu dritt ins Bett legten. In der Nacht wurde die Ehefrau von der Bewegung ihres Mannes über der Freundin geweckt.
Sie stand wortlos auf, ging in die Küche, nahm das Schlachtermesser und stach wahllos auf beide ein.
Der "Plutonier" landete im Krankenhaus, das den Kommandanten verständigte.
Ich nehme an, nach 50 Jahren ist das kein "secret des stat de importanta deosebita" mehr, sondern "fapt divers".
In keiner Zeitung, keinem Rundfunk, keinem Fernsehen wurde über dem Mordversuch berichtet. Auch nicht über Morde an politischen Verurteilten. Oder dem Rauswurf von Studenten aus politischen Gründen. Oder vom "Kanal". Die "vielseitig entwickelte Sozialistische Gesellschaft" hatte keinen Mackel.
Gerri hat nie darüber was erfahren, das waren schon damals "Fake News". Sein Leben plätscherte ohne kriminelle Ereignisse fort. Das hinterlies den falschen Eindruck.
Hier wird selbstverständlich "zu viel" darüber berichtet, jeden Abend laufen 2-3 Krimis mit Ketchup-verschmierten "Leichen".
Frage: Ist das auch eine Methode, die Menschen das Grauen zu lehren? Warum wird das gemacht?
Psychologische Kriegsführung, unabhängig ob unter roten, rot-grünen, schwarz-gelben, oder schwarz-roten Regierung, "für das eigene Volk"?
Was sagt unser Spezialist, Herr @Seberg dazu? Aber bitte keine Zitate...
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