An GEHAGE:
Ich habe deine Aussage, Frage sichtbar gekennzeichnet !
@Zitat GEHAGE:
"warum sollte es den rumänen nicht passen als rumäne bezeichnet zu werden?"
Der Rest war meine Antwort !
..du bringst manches durcheinander und du weißt nimmer was du in deinem vorletzten beitrag geschrieben hast! nachlesen...
nichts für ungut...
Aber genau das habe ich gemeint, sinnlose, unsinnige Beiträge,
alles am Thema vorbei !!!
Kontinuitätstheorie versus Migrationstheorie
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ok brutus,ich habe verstanden. also war alles sinnlos, unsinnig, ergo, ein schmarrn was du geschrieben hast...
nichts für ungut...
nichts für ungut...
Hallo Herr Bankban,
zu Ihrem Beitrag auf Seite 137. OK! Spielraum gibt es immer, dass ist wohl so, aber wir müssen dann auch vorsichtig uns damit abfinden, dass Geschichte keine Wissenschaft ist.(Meine Argumentation folgt dem von vielen hier in den Foren geforderten Grundsatz Geschichte=Geschichte zu sehen-Rumänien modifiziert schon Titel internationaler Verträge) Anderes kann ich ihr Gleichnis um Sprache und Geschichte nicht (schwer) verstehen. Denn ich würde Folgendes sagen: es war Standard zu sagen, dass die Erde eine Scheibe sei, heute ist es Standard zu sagen, dass sie rund ist.Das ist Wissenschaft. Oder muss ich auf Rücksicht religöser Gefühle diese Tatsache in einer salomonischen Form formulieren? Indirekt sprechen Sie auch Wikipedia so etwas wie eine Richtungskompetenz ab.
Beispiele sind mir aber lieber. Entgegen wohlgemeinter politischen Reden einiger rumänischen Politiker, sind die heutigen Rumänen etwa die 20- 50 jährigen der Meinung, dass die Deportation der Rumäniendeutschen rechtfertigt ist weil sie freiwillig in die Waffen SS gingen und somit Faschisten waren. Mal abgesehen davon, dass die Rumänen sich auch recht spät entschieden nicht mehr Faschisten zu sein, und Freiwilligkeit nicht gewichtet werden kann(die Jahrgänge 1927 und 1928 waren sehr beeinflussbar, keine festen Charaktere, Gruppendruck und Ortsführerdruck waren vorhanden), - sagen wir mal, ich würde dieser Argumentation folgen.
Im selben Atemzug geht es aber nicht, Antonescu zum Nationalhelden hochzustilisieren(in einer Fernsehsendung vor einigen Jahren, war er der "grösste Rumäne") und ihm beim "Wiener Schiedsspruch" die unausweichliche Lage zu unterstellen.War es nicht vielleicht Taktik? Halb Siebenbürgen für Bessarabien und Transnistrien!!?? Mich stören diese massiven rumänischen Uminterpretaionen, durchaus weit von einem allgemein anerkannten Standard.Ein bisschen polemisch: es muss Schluss sein mit der Rosinenpikerei rumänischer (Geschichts)Art.
Beinahe hätte ich es vergessen: Frohe Ostern an alle!
ave
zu Ihrem Beitrag auf Seite 137. OK! Spielraum gibt es immer, dass ist wohl so, aber wir müssen dann auch vorsichtig uns damit abfinden, dass Geschichte keine Wissenschaft ist.(Meine Argumentation folgt dem von vielen hier in den Foren geforderten Grundsatz Geschichte=Geschichte zu sehen-Rumänien modifiziert schon Titel internationaler Verträge) Anderes kann ich ihr Gleichnis um Sprache und Geschichte nicht (schwer) verstehen. Denn ich würde Folgendes sagen: es war Standard zu sagen, dass die Erde eine Scheibe sei, heute ist es Standard zu sagen, dass sie rund ist.Das ist Wissenschaft. Oder muss ich auf Rücksicht religöser Gefühle diese Tatsache in einer salomonischen Form formulieren? Indirekt sprechen Sie auch Wikipedia so etwas wie eine Richtungskompetenz ab.
Beispiele sind mir aber lieber. Entgegen wohlgemeinter politischen Reden einiger rumänischen Politiker, sind die heutigen Rumänen etwa die 20- 50 jährigen der Meinung, dass die Deportation der Rumäniendeutschen rechtfertigt ist weil sie freiwillig in die Waffen SS gingen und somit Faschisten waren. Mal abgesehen davon, dass die Rumänen sich auch recht spät entschieden nicht mehr Faschisten zu sein, und Freiwilligkeit nicht gewichtet werden kann(die Jahrgänge 1927 und 1928 waren sehr beeinflussbar, keine festen Charaktere, Gruppendruck und Ortsführerdruck waren vorhanden), - sagen wir mal, ich würde dieser Argumentation folgen.
Im selben Atemzug geht es aber nicht, Antonescu zum Nationalhelden hochzustilisieren(in einer Fernsehsendung vor einigen Jahren, war er der "grösste Rumäne") und ihm beim "Wiener Schiedsspruch" die unausweichliche Lage zu unterstellen.War es nicht vielleicht Taktik? Halb Siebenbürgen für Bessarabien und Transnistrien!!?? Mich stören diese massiven rumänischen Uminterpretaionen, durchaus weit von einem allgemein anerkannten Standard.Ein bisschen polemisch: es muss Schluss sein mit der Rosinenpikerei rumänischer (Geschichts)Art.
Beinahe hätte ich es vergessen: Frohe Ostern an alle!
ave
cäsar schrieb:
"es muss Schluss sein mit der Rosinenpikerei rumänischer (Geschichts)Art."
Wie stehen Sie aber zu der ungarischen Variante?
Kann mich nicht erinnern jeweils von ihrer Seite kritisches gelesen zu haben. Täusche ich mich da?
Sollte man nicht gegen alle Geschichtsfälschungen vorgehen, egal welcher Nationalität deren Autoren sind?
"es muss Schluss sein mit der Rosinenpikerei rumänischer (Geschichts)Art."
Wie stehen Sie aber zu der ungarischen Variante?
Kann mich nicht erinnern jeweils von ihrer Seite kritisches gelesen zu haben. Täusche ich mich da?
Sollte man nicht gegen alle Geschichtsfälschungen vorgehen, egal welcher Nationalität deren Autoren sind?
Sollte man nicht gegen alle Geschichtsfälschungen vorgehen, egal welcher Nationalität deren Autoren sind?
Voraussetzung dafür wäre die Wahrheit zu kennen, eine Wahrheit die es aber nicht gibt!
Es gibt keine "wahre" Geschichte. Ich glaube, dass auch zwei Leute die etwas aushandeln, am Ende, ziemlich unterschiedliche Erinnerung/Vorstellung davon haben, was sie so eben miteinander gesprochen haben.
Eigentlich wollte doch jeder nur den anderen über den Tisch ziehen (oder unter den Tisch saufen).
Ich frage mich gelegentlich auch, ob es wirklich wahr ist, das 1+1=2.
Selbstkritisch sollte man aber trotzdem sein.
cäsar:
Die These, wonach Geschichte letztlich kein Wissenschaft, sondern eine Kunst (oder doch zumindest eine Mischform aus Kunst und Wissenschaft) sei, ist eine recht neue, man könnte sagen postmoderne These. Ich stehe ihr recht aufgeschlossen gegenüber, und würde, persönlich, die erwähnte Mischform für plausibel halten. Dies ist eine sehr skeptische Haltung, die sich hütet, endgültige Wahrheiten aussprechen zu wollen und sogar von der Existenz einer einzigen und für alle gleich erkennbaren Wahrheit abrückt. Denn jeder konstruiert alleine schon aufgrund seiner Gehirnwindungen seine eigene Wahrheit und seinen eigenen Wissensbestand. Zu den je eigentümlichen Prädispositionen kommen dann die je anderen Voraussetzungen und Blickwinkel. Und da wir schließlich auch noch davon ausgehen müssen, dass etwa in der Geschichtswissenschaft wir es immer nur mit einem Ausschnitt der verfügbaren Quellen zu tun haben bzw. in den Naturwissenschaften wir selbst alleine schon durch unsere Messinstrumente auf das Gemessene Einfluss nehmen, kann gefolgert werden, dass die Realität "an sich" (oder die "Geschichte wie es wirklich gewesen ist", Zitat Ranke) nicht gegeben/erkennbar ist.
Was können wir nun hieraus für die Geschichtswissenschaft folgern? Müssen wir sie, da sie keine "objektive" Wissenschaft sei, aufgeben? Ich denke nicht. Nicht nur deshalb nicht, weil auch die anderen keine rein objektiven Wissenschaften sind. Sondern deshalb nicht, weil es dadurch schon viel gewonnen ist, wenn und dass wir eben um diese Grenzen der historischen Erkenntnis wissen. Damit legen wir fest, was wir wissen können und wie (mit welchen Kunstmitteln) wir unsere Erzählungen (denn nichts anderes sind ja die Geschichtswerke) gestalten. Wenn Sie sich die meisten historischen Darstellungen ansehen, werden Sie die gleichen Vorgehensweisen erkennen: entweder Linearität (Chronologie, Abfolge), Parallelität (mehrere Handlungsstränge), Begrifflichkeiten, Kausalität, Höhepunkt/Climax, Ende/Auflösung etc. (Diese Erzählweisen sind im 19. Jh. aufgekommen und sind vor etwa 30 Jahren von Hayden White in "Metahistory" analysiert worden). Dadurch nun, dass wir die der jeweiligen Erzählung unterlegten Muster identifizieren, können wir sie relativieren, einordnen und zugleich ihre Schwachpunkte benennen (worauf dann andere, komplementäre Erzählungen aufgebaut werden könn(t)en). Dies ist gewöhnlich schon ein vorsichtiger Erkenntnisfortschritt, der aber darum weiss, dass er letztlich nur auf eine Erzählung aufbaut, die natürlich einem (vom jeweiligen Autor festgelegten) Plot folgt. Und dass, natürlich, ein anderer Autor einen anderen Plot bevorzugen würde.
Ich denke, wir müssen uns damit abfinden, dass es keine festen, fixen, allgemeingültigen Wahrheiten gibt. Nur unterschiedliche Zugangsweisen. Damit können natürlich viele Personen nicht leben, die entschiedene, eindeutige "Wahrheiten" bekommen wollen. Solche Personen begnügen sich gewöhnlich mit der ersten "Erzählung", die sie kennenlernen und halten sie für die richtige. Solche Personen, die wohl von der Persönlichkeitsstruktur her (vgl. Adorno et al.: Die autoritäre Persönlichkeit) an andere/höhere Instanzen sich klammern (müssen), lassen sich ihre "Wahrheiten", "Idole" etc. nicht nehmen. Von nichts Gegenteiligem überzeugen. (Lassen Sie mich, bitte, keine Beispiele aus diesem Forum nennen).
Die These, wonach Geschichte letztlich kein Wissenschaft, sondern eine Kunst (oder doch zumindest eine Mischform aus Kunst und Wissenschaft) sei, ist eine recht neue, man könnte sagen postmoderne These. Ich stehe ihr recht aufgeschlossen gegenüber, und würde, persönlich, die erwähnte Mischform für plausibel halten. Dies ist eine sehr skeptische Haltung, die sich hütet, endgültige Wahrheiten aussprechen zu wollen und sogar von der Existenz einer einzigen und für alle gleich erkennbaren Wahrheit abrückt. Denn jeder konstruiert alleine schon aufgrund seiner Gehirnwindungen seine eigene Wahrheit und seinen eigenen Wissensbestand. Zu den je eigentümlichen Prädispositionen kommen dann die je anderen Voraussetzungen und Blickwinkel. Und da wir schließlich auch noch davon ausgehen müssen, dass etwa in der Geschichtswissenschaft wir es immer nur mit einem Ausschnitt der verfügbaren Quellen zu tun haben bzw. in den Naturwissenschaften wir selbst alleine schon durch unsere Messinstrumente auf das Gemessene Einfluss nehmen, kann gefolgert werden, dass die Realität "an sich" (oder die "Geschichte wie es wirklich gewesen ist", Zitat Ranke) nicht gegeben/erkennbar ist.
Was können wir nun hieraus für die Geschichtswissenschaft folgern? Müssen wir sie, da sie keine "objektive" Wissenschaft sei, aufgeben? Ich denke nicht. Nicht nur deshalb nicht, weil auch die anderen keine rein objektiven Wissenschaften sind. Sondern deshalb nicht, weil es dadurch schon viel gewonnen ist, wenn und dass wir eben um diese Grenzen der historischen Erkenntnis wissen. Damit legen wir fest, was wir wissen können und wie (mit welchen Kunstmitteln) wir unsere Erzählungen (denn nichts anderes sind ja die Geschichtswerke) gestalten. Wenn Sie sich die meisten historischen Darstellungen ansehen, werden Sie die gleichen Vorgehensweisen erkennen: entweder Linearität (Chronologie, Abfolge), Parallelität (mehrere Handlungsstränge), Begrifflichkeiten, Kausalität, Höhepunkt/Climax, Ende/Auflösung etc. (Diese Erzählweisen sind im 19. Jh. aufgekommen und sind vor etwa 30 Jahren von Hayden White in "Metahistory" analysiert worden). Dadurch nun, dass wir die der jeweiligen Erzählung unterlegten Muster identifizieren, können wir sie relativieren, einordnen und zugleich ihre Schwachpunkte benennen (worauf dann andere, komplementäre Erzählungen aufgebaut werden könn(t)en). Dies ist gewöhnlich schon ein vorsichtiger Erkenntnisfortschritt, der aber darum weiss, dass er letztlich nur auf eine Erzählung aufbaut, die natürlich einem (vom jeweiligen Autor festgelegten) Plot folgt. Und dass, natürlich, ein anderer Autor einen anderen Plot bevorzugen würde.
Ich denke, wir müssen uns damit abfinden, dass es keine festen, fixen, allgemeingültigen Wahrheiten gibt. Nur unterschiedliche Zugangsweisen. Damit können natürlich viele Personen nicht leben, die entschiedene, eindeutige "Wahrheiten" bekommen wollen. Solche Personen begnügen sich gewöhnlich mit der ersten "Erzählung", die sie kennenlernen und halten sie für die richtige. Solche Personen, die wohl von der Persönlichkeitsstruktur her (vgl. Adorno et al.: Die autoritäre Persönlichkeit) an andere/höhere Instanzen sich klammern (müssen), lassen sich ihre "Wahrheiten", "Idole" etc. nicht nehmen. Von nichts Gegenteiligem überzeugen. (Lassen Sie mich, bitte, keine Beispiele aus diesem Forum nennen).
Hallo@Johann,
Richtig, dem ist nichts hizuzufügen, der Thread heisst aber nunmal KT. vs. MT!
Hallo@ Popescu,
Ihren Beitrag verstehe ich als Appell an mindestens 80% der rumänischen Bevölkerung und an ganz wenige Leute hier in diesem Thread!
Herr Bankban,
alles theoretisch, deswegen werde ich Ihnen ein anderes Beispiel geben. Vorerst aber: die von Ihnen erwähnte Vorgehensweise(Chronik, Linearität usw.) ist in der rum. Geschichte kaum(wenig bis nicht) gegeben, im Komplex der KT ganz und gar nicht.
Und nun zum Beispiel Herr Bankban, weil Sie gewillt sind vieles zu erklären aber sich von Urteilen sehr scheuen- Entschuldigung an die Fans dieses Threads, dass ich diesmal vom Thema ganz abweiche. Herr Bankban ich nenne jetzt keine Quellen, weil Sie sich besser damit auskennen und Sie mir auch nicht wichtig erscheinen(wegen oder trotz Guttenberg).Also in einem Artikel der SZ in den 1970er Jahren sprach man von über 300000 Toten nach dem Bombenangriff der Allierten auf Dresden. Heute spricht man von bis zu 25000. Angenommen, dass diese Zahlen seriöse Historiker("WISSENSCHAFTLER"?!) eruierten, können Sie mir sagen:
A)Wie sind so grosse Unterschiede zu erklären.
B)peu a peu erklären Sie mir als Laien bitte die Methodik dieser Vorgehensweise, deren Ergebnisse wie man oben sieht völlig unseriös sind.
Erklärungen wird es wahrscheinlich immer geben- aber ob Sie plausibel und wissenschaftlich(das Wort ist eh
überstrapaziert) sind?
ave
Richtig, dem ist nichts hizuzufügen, der Thread heisst aber nunmal KT. vs. MT!
Hallo@ Popescu,
Ihren Beitrag verstehe ich als Appell an mindestens 80% der rumänischen Bevölkerung und an ganz wenige Leute hier in diesem Thread!
Herr Bankban,
alles theoretisch, deswegen werde ich Ihnen ein anderes Beispiel geben. Vorerst aber: die von Ihnen erwähnte Vorgehensweise(Chronik, Linearität usw.) ist in der rum. Geschichte kaum(wenig bis nicht) gegeben, im Komplex der KT ganz und gar nicht.
Und nun zum Beispiel Herr Bankban, weil Sie gewillt sind vieles zu erklären aber sich von Urteilen sehr scheuen- Entschuldigung an die Fans dieses Threads, dass ich diesmal vom Thema ganz abweiche. Herr Bankban ich nenne jetzt keine Quellen, weil Sie sich besser damit auskennen und Sie mir auch nicht wichtig erscheinen(wegen oder trotz Guttenberg).Also in einem Artikel der SZ in den 1970er Jahren sprach man von über 300000 Toten nach dem Bombenangriff der Allierten auf Dresden. Heute spricht man von bis zu 25000. Angenommen, dass diese Zahlen seriöse Historiker("WISSENSCHAFTLER"?!) eruierten, können Sie mir sagen:
A)Wie sind so grosse Unterschiede zu erklären.
B)peu a peu erklären Sie mir als Laien bitte die Methodik dieser Vorgehensweise, deren Ergebnisse wie man oben sieht völlig unseriös sind.
Erklärungen wird es wahrscheinlich immer geben- aber ob Sie plausibel und wissenschaftlich(das Wort ist eh
überstrapaziert) sind?
ave
Noch etwas Herr Bankban,
ich hatte mal einen klugen Mathematik- Lehrer(Professor wie wir sagten) im Lyzeum. Der fragte mal wahrscheinlich etwas voreingenommen: "wisst ihr wann ein humanistisches Fach zum realen wird"? Die Antwort kam prompt auch von ihm und lautete:" wenn man mathematische Formeln einführen kann" und nannte als Beispiel das Fach Biologie. Ich glaube diese Art des (Nach)Denkens ist gar nicht so falsch. Meine schulische Erfahrung lautete, das Mathematik/Physik Lehrer verhältnismässig mehr Ahnung von Literatur hatten als ihre zB:Deutsch/Rumänisch Lehrer von Mathematik. Hoffentlich verstehen Sie meine tiefe Skepsis für hochgestochene dem Konkretum entweichende Sätze!
ave
ich hatte mal einen klugen Mathematik- Lehrer(Professor wie wir sagten) im Lyzeum. Der fragte mal wahrscheinlich etwas voreingenommen: "wisst ihr wann ein humanistisches Fach zum realen wird"? Die Antwort kam prompt auch von ihm und lautete:" wenn man mathematische Formeln einführen kann" und nannte als Beispiel das Fach Biologie. Ich glaube diese Art des (Nach)Denkens ist gar nicht so falsch. Meine schulische Erfahrung lautete, das Mathematik/Physik Lehrer verhältnismässig mehr Ahnung von Literatur hatten als ihre zB:Deutsch/Rumänisch Lehrer von Mathematik. Hoffentlich verstehen Sie meine tiefe Skepsis für hochgestochene dem Konkretum entweichende Sätze!
ave
Cäsar:
"Hallo@ Popescu,
Ihren Beitrag verstehe ich als Appell an mindestens 80% der rumänischen Bevölkerung und an ganz wenige Leute hier in diesem Thread!"
Haben Sie tatsächlich eine so gute Meinung von Menschen allgemein und von Rumänen speziell? 80%? Sind Sie sicher, dass 80% auch nur ihren Namen buchstabieren können?
Mein Appell, selbstkritsch zu sein, ist an alle gerichtet, insbesondere an mich. Schaffen tue ich es sicher nicht zur Genüge. Mit dem "ganz wenige hier" liegen voll daneben!
"Hallo@ Popescu,
Ihren Beitrag verstehe ich als Appell an mindestens 80% der rumänischen Bevölkerung und an ganz wenige Leute hier in diesem Thread!"
Haben Sie tatsächlich eine so gute Meinung von Menschen allgemein und von Rumänen speziell? 80%? Sind Sie sicher, dass 80% auch nur ihren Namen buchstabieren können?
Mein Appell, selbstkritsch zu sein, ist an alle gerichtet, insbesondere an mich. Schaffen tue ich es sicher nicht zur Genüge. Mit dem "ganz wenige hier" liegen voll daneben!
Typisch rumänischer şmecheraş:
Von einer gleichberechtigten Win-win- Situation haben die noch nie was gehört:
Eigentlich wollte doch jeder nur den anderen über den Tisch ziehen (oder unter den Tisch saufen).
Ich frage mich gelegentlich auch, ob es wirklich wahr ist, das 1+1=2.
Von einer gleichberechtigten Win-win- Situation haben die noch nie was gehört:
Ein Verhandlungs-Ergebnis, bei dem sich beide Seiten im Vorteil fühlen, wird heute als Win-win-Situation (wörtlich übersetzt: Gewinnen-Gewinnen-Situation, also ein Situation mit zwei Gewinnern) bezeichnet. Eine solche Win-win-Situation herbeizuführen, in der der Vorteil des einen sogar den des anderen bedingt, das ist eine besondere Kunst, die gleich mehrere Fähigkeiten erfordert:
•Großen Sachverstand - denn die Verhandlungsgegenstände lassen den Vorteil beider Parteien nur bei genauester Kenntnis destillieren.
•Fairness - denn ohne faire Grundhaltung macht man sich gar nicht erst auf die Suche nach einer Win-win-Situation.
Caesar: "Die von Ihnen erwähnte Vorgehensweise(Chronik, Linearität usw.) ist in der rum. Geschichte kaum(wenig bis nicht) gegeben, im Komplex der KT ganz und gar nicht."
Nein, leider verhält es sich genau andersherum. Die von mir erwähnten Gerüste sind charakteristisch für die geschichtswissenschaftliche Erzählweise wie sie im 19. Jh. entstanden ist und verfeinert wurde. Das Problem mit der rumänischen Geschichtswissenschaft ist gerade, dass sie daran festhält. Im Fall der KT eben, dass sie krampfhaft an der Bestimmung eines "Ahnen" des Volkes (Daker, Römer) beharrt, dass sie verschiedenen mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Herrschern teleologisch gewisse Ziele (Einheit der Fürstentümer) unterstellt und ihnen Denkweisen und Begrifflichkeiten ("Nation") unterjubelt, die selbst im immer schon fortschrittlicheren Westeuropa Jahrhunderte später entstanden sind, dass sie letztlich der rumänischen Geschichte eine Richtung unterstellt, die im heutigen rumänischen Staat ihren End- und Kulminationspunkt erreicht habe. All diese Erzählmuster sind typische Kennzeichen des 19. Jahrhunderts. Doch während im 20. Jh. die westeuropäische Geschichtswiss. zunehmend erkannt hat, dass man hierdurch eigene Sichtweisen, moderne Vorstellungen und damals nicht vorhandene Ziele den einstigen Akteuren aufzwingt, dass man das Vergangene nach eigenen Vorstellungen formt, es aber nicht so darstellt "wie es war" (denn dies ist auch nicht möglich). Deshalb hat man sich von diesen Erzählmustern distanziert, doch geschah eben in Rumänien diesbzgl. nichts. Die ganzen, neuen Herangehensweisen an das Schreiben von Geschichte, die Selbstzweifel und Selbstkritik, das Hinterfragen der eigenen Position - das alles galt in Rumänien nichts und gilt auch heute nur wenig. Stattdessen erzählt man weiterhin genau dieselben Erzählungen, wie man sie seit 150 Jahren erzählt: teleologisch, mit Rückprojektionen moderner Termini usw. Und genau das ist ja das Problem.
Zu Dresden: Die Annahme erhöhter Opferzahlen durch die Erlebnisgeneration ist normal. Man braucht zeitlichen und persönlichen Abstand, um die Fakten nüchtern analysieren zu können. Sie wissen ja auch, dass bei Katastrophen sehr schnell hohe Zahlen in Umlauf kommen, die dann später nicht bestätigt werden (denken sie etwa an 89 in Rumänien).
Was die Mathematisierung der Gechichtswissenschaft anbelangt, so ist dies ein alter Hut, dem ich skeptisch gegenüberstehe. Zum Einen gibt es v.a. in Frankreich in der Sozialgeschichte Bestrebungen, durch den Gebrauch von Statistiken gerade von den oben erwähnten Erzählweisen des 19. Jahrhunderts wegzukommen. Das Problematische aus meiner Sicht: a) da man nicht immer (v.a. für länger zurückliegende Perioden nicht) über Zahlen verfügt, muss man schätzen, Wahrscheinlichkeiten ausrechnen und aus wenigen einzelnen Zahlen, die Teilbereiche betreffen, auf das Ganze schließen. Ob dies verlässlich ist, darf man hinterfragen. b) Zahlen suggerieren Nüchternheit, Faktenobjektivität, Solidität, Seriosität. Doch werden auch sie nur von Menschen ausgewählt und müssen letztlich von Menschen in Kontexte eingebettet und interpretiert werden. Wie? Durch menschliches Wissen, Vorwissen, Augenmaß, Wahrnehmungsrezeptoren und -muster. Damit sind wir erneut bei dem menschlichen Faktor, der für Vielfalt und Zweifel sorgt. c) Apropos Vielfalt: die Vielfalt und Variabilität menschlichen Verhaltens und menschlicher Empfindungen lässt sich aus meiner Sicht nicht (adäquat) in Zahlen gießen. Wie wollen sie etwa die Gründe für die Ermordung Caesars in Zahlen ausdrücken: Es gab 60 Verschwörer, 26% von denen wollten Caesars töten, weil dieser König werden wollte, 30% weil sie keine Stellen von ihm bekommen haben, 17,6% weil sie neidisch und 28,55% weil sie.... ??? Merken Sie, dass das nicht geht? Wie soll man so etwas durch Zahlen ausdrücken? Daher hat Ihnen Ihr Mathematiklehrer aus meiner Sinn Unsinn erzählt. (Tschuldigung... ;-))
Nein, leider verhält es sich genau andersherum. Die von mir erwähnten Gerüste sind charakteristisch für die geschichtswissenschaftliche Erzählweise wie sie im 19. Jh. entstanden ist und verfeinert wurde. Das Problem mit der rumänischen Geschichtswissenschaft ist gerade, dass sie daran festhält. Im Fall der KT eben, dass sie krampfhaft an der Bestimmung eines "Ahnen" des Volkes (Daker, Römer) beharrt, dass sie verschiedenen mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Herrschern teleologisch gewisse Ziele (Einheit der Fürstentümer) unterstellt und ihnen Denkweisen und Begrifflichkeiten ("Nation") unterjubelt, die selbst im immer schon fortschrittlicheren Westeuropa Jahrhunderte später entstanden sind, dass sie letztlich der rumänischen Geschichte eine Richtung unterstellt, die im heutigen rumänischen Staat ihren End- und Kulminationspunkt erreicht habe. All diese Erzählmuster sind typische Kennzeichen des 19. Jahrhunderts. Doch während im 20. Jh. die westeuropäische Geschichtswiss. zunehmend erkannt hat, dass man hierdurch eigene Sichtweisen, moderne Vorstellungen und damals nicht vorhandene Ziele den einstigen Akteuren aufzwingt, dass man das Vergangene nach eigenen Vorstellungen formt, es aber nicht so darstellt "wie es war" (denn dies ist auch nicht möglich). Deshalb hat man sich von diesen Erzählmustern distanziert, doch geschah eben in Rumänien diesbzgl. nichts. Die ganzen, neuen Herangehensweisen an das Schreiben von Geschichte, die Selbstzweifel und Selbstkritik, das Hinterfragen der eigenen Position - das alles galt in Rumänien nichts und gilt auch heute nur wenig. Stattdessen erzählt man weiterhin genau dieselben Erzählungen, wie man sie seit 150 Jahren erzählt: teleologisch, mit Rückprojektionen moderner Termini usw. Und genau das ist ja das Problem.
Zu Dresden: Die Annahme erhöhter Opferzahlen durch die Erlebnisgeneration ist normal. Man braucht zeitlichen und persönlichen Abstand, um die Fakten nüchtern analysieren zu können. Sie wissen ja auch, dass bei Katastrophen sehr schnell hohe Zahlen in Umlauf kommen, die dann später nicht bestätigt werden (denken sie etwa an 89 in Rumänien).
Was die Mathematisierung der Gechichtswissenschaft anbelangt, so ist dies ein alter Hut, dem ich skeptisch gegenüberstehe. Zum Einen gibt es v.a. in Frankreich in der Sozialgeschichte Bestrebungen, durch den Gebrauch von Statistiken gerade von den oben erwähnten Erzählweisen des 19. Jahrhunderts wegzukommen. Das Problematische aus meiner Sicht: a) da man nicht immer (v.a. für länger zurückliegende Perioden nicht) über Zahlen verfügt, muss man schätzen, Wahrscheinlichkeiten ausrechnen und aus wenigen einzelnen Zahlen, die Teilbereiche betreffen, auf das Ganze schließen. Ob dies verlässlich ist, darf man hinterfragen. b) Zahlen suggerieren Nüchternheit, Faktenobjektivität, Solidität, Seriosität. Doch werden auch sie nur von Menschen ausgewählt und müssen letztlich von Menschen in Kontexte eingebettet und interpretiert werden. Wie? Durch menschliches Wissen, Vorwissen, Augenmaß, Wahrnehmungsrezeptoren und -muster. Damit sind wir erneut bei dem menschlichen Faktor, der für Vielfalt und Zweifel sorgt. c) Apropos Vielfalt: die Vielfalt und Variabilität menschlichen Verhaltens und menschlicher Empfindungen lässt sich aus meiner Sicht nicht (adäquat) in Zahlen gießen. Wie wollen sie etwa die Gründe für die Ermordung Caesars in Zahlen ausdrücken: Es gab 60 Verschwörer, 26% von denen wollten Caesars töten, weil dieser König werden wollte, 30% weil sie keine Stellen von ihm bekommen haben, 17,6% weil sie neidisch und 28,55% weil sie.... ??? Merken Sie, dass das nicht geht? Wie soll man so etwas durch Zahlen ausdrücken? Daher hat Ihnen Ihr Mathematiklehrer aus meiner Sinn Unsinn erzählt. (Tschuldigung... ;-))
Das scheint mir einleuchtend.
Die Mathematisierung von Psychologie und damit von Humanwissenschaften, geht nicht! Gott sei Dank!
Aber vielleicht sind die Bestrebungen, durch Strukturalisierung (Lévi-Srauss, Jakobson, Lacan) und Systematisierung (Systhemtheorie, Luhmann) die gängige Vorstellung von Psychologie als naive Wirklichkeitserfassung zu entlarven, zu überwinden und „abzuschaffen“, ein möglicher Ausweg aus dem ständigen Erfinden von tragisch-komischen Heldengeschichten zur Erbauung der eigenen (nationalen, usw…) Gruppe und Ausgrenzung der „fremden“, „feindlichen“ Gruppen. Durch eine Vernunftleistung also.
Die Mathematisierung von Psychologie und damit von Humanwissenschaften, geht nicht! Gott sei Dank!
Aber vielleicht sind die Bestrebungen, durch Strukturalisierung (Lévi-Srauss, Jakobson, Lacan) und Systematisierung (Systhemtheorie, Luhmann) die gängige Vorstellung von Psychologie als naive Wirklichkeitserfassung zu entlarven, zu überwinden und „abzuschaffen“, ein möglicher Ausweg aus dem ständigen Erfinden von tragisch-komischen Heldengeschichten zur Erbauung der eigenen (nationalen, usw…) Gruppe und Ausgrenzung der „fremden“, „feindlichen“ Gruppen. Durch eine Vernunftleistung also.
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PopescuComparaţie cu dracul? Da, sunt doar un pic mai frumos, dar de o mie de ori mai şmecher, adică şmecheraş.
Hallo Herr seberg,
ich glaube, Sie sind hier der einzige der recht offensiv-vielleicht wurden Sie auch genötigt, ich kann nicht jeden Strang verfolgen- mit seinem Beruf auftritt. Deswegen ein "Frontalangriff" auf Sie. Könnte es sein, dass Sie ein Vertreter der "alten Schule" sind? Ich weiss, dass die heutigen Psychologiestudenten Prüfungen in Statistik schreiben(und das ist nicht einfache Stochastik, sondern komplizierte Tests)dass es sie aus den Socken haut.
Mit dieser Berufsgruppe habe ich wenig Erfahrung, ich vermag auch kein Urteil zu fällen aber einen gewissen Eindruck habe ich schon von ihnen. Ich würde Sie in 2 Gruppen teilen:
1) diejenigen die meinen bei psychischen Problemen helfen zu können und sozusagen allgemeinbegrifflich als Heiler arbeiten, sind mir suspekt.
2) die anderen die für die Wirtschaft arbeiten und anhand statistischen Methoden zB.wissen, dass der Kunde im Supermarkt dazu neigt, im Kreis eher rechtsrum zu gehen(oder war es umgekehrt? unwichtig) oder, dass die Produkte mit Niedrigpreisen eher unten im Regal angesiedelt sind, oder herausfinden,welche Farbe für ein Auto en vogue ist, sind mir sympathischer. Wer sich darauf einlässt....Schaden entsteht wohl kaum.
Manipulieren tun beide Gruppen.
ave
ich glaube, Sie sind hier der einzige der recht offensiv-vielleicht wurden Sie auch genötigt, ich kann nicht jeden Strang verfolgen- mit seinem Beruf auftritt. Deswegen ein "Frontalangriff" auf Sie. Könnte es sein, dass Sie ein Vertreter der "alten Schule" sind? Ich weiss, dass die heutigen Psychologiestudenten Prüfungen in Statistik schreiben(und das ist nicht einfache Stochastik, sondern komplizierte Tests)dass es sie aus den Socken haut.
Mit dieser Berufsgruppe habe ich wenig Erfahrung, ich vermag auch kein Urteil zu fällen aber einen gewissen Eindruck habe ich schon von ihnen. Ich würde Sie in 2 Gruppen teilen:
1) diejenigen die meinen bei psychischen Problemen helfen zu können und sozusagen allgemeinbegrifflich als Heiler arbeiten, sind mir suspekt.
2) die anderen die für die Wirtschaft arbeiten und anhand statistischen Methoden zB.wissen, dass der Kunde im Supermarkt dazu neigt, im Kreis eher rechtsrum zu gehen(oder war es umgekehrt? unwichtig) oder, dass die Produkte mit Niedrigpreisen eher unten im Regal angesiedelt sind, oder herausfinden,welche Farbe für ein Auto en vogue ist, sind mir sympathischer. Wer sich darauf einlässt....Schaden entsteht wohl kaum.
Manipulieren tun beide Gruppen.
ave
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