Um Beiträge zu verfassen, müssen Sie sich kostenlos registrieren bzw. einloggen.
TAFKA"P_C" schrieb am 20.12.2011, 22:13 Uhr
Lucky
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4hrische_Walachei
Die Bezeichnung »Walachei« leitet sich von den Walachen (tschechisch Valaši (Pl.) ) ab, die zwischen dem 14. und 17. Jahrhundert hier eingewandert sind (Valašská kolonizace, deutsch: Walachische Kolonisation). Obwohl sie die rumänische Sprache zugunsten der tschechischen verloren, hinterließen sie jedoch viele rumänische Lehnwörter in der lokalen Mundart und bewahrten ihre Kultur (besonders ihre Architektur, Folklore, Volkslieder und Trachten) sowie ihre wichtigste wirtschaftliche Einnahme: die Schafzucht.
TAFKA
Ok, das sind konkrete Angaben, die wohl auf historischen Quellen beruhen. Ich hatte nur die "Logik" hinterfragt, ob eine zugewanderte Bevölkerung grundsätzlich von der vorher dort lebenden assimiliert wird. Ich denke, es gibt solche und solche Fälle.
TAFKA"P_C" schrieb am 20.12.2011, 22:27 Uhr (am 20.12.2011, 22:29 Uhr geändert).
Lucky
Ich hatte nur die "Logik" hinterfragt, ob eine zugewanderte Bevölkerung grundsätzlich von der vorher dort lebenden assimiliert wird.
Klar, muss das nicht sein. Hast vollkommen Recht. Deswegen hatte ich auch in meinem Kommentar weiter vorne erwähnt, dass ich meine Schlußfolgerung des späteren Zuzuges aus der Tatsache ziehe, dass in den anderen Teilen Europas, die Rumänen nicht in der Mehrheitsbevölkerung aufgegangen sind (und zumindest in den Teilen südlich der Donau, schon immer dort gelebt haben).
wamba schrieb am 20.12.2011, 22:59 Uhr
Logik:
Je mehr Käse, um so mehr Löcher.
Je mehr Löcher , um so weniger Käse.
Daraus folgt:
Je mehr Käse, um so weniger Käse.
bankban schrieb am 20.12.2011, 23:02 Uhr (am 20.12.2011, 23:03 Uhr geändert).
@ Ding: von wegen "olle Kamelle",
lies mal diese Zeilen:
"Wer nicht von dreitausend Jahren
sich weiß Rechenschaft zu geben,
bleib im Dunkeln unerfahren,
mag von Tag zu Tage leben."
Johann Wolfgang von Goethe
Deshalb die Beschäftigung mit solchen ollen Kamellen. Aber das kann so ein Ding wie du nicht verstehen, denn deinem Nationaldichter ging es nicht um das Aneignen von Wissen, das tägliche Bemühen ums Lernen und um den Mitmenschen wie dem Goethe, sondern um minderheitenfeindliche und antisemitische Hetze. Da kann sich auch so ein Ding nicht von lösen.
Also, Bankban, warum so kritisch?
Eminescu war durchaus empfänglich auch für "fremde" Kultur:
Von 1871 bis 1874 studierte Eminescu in Berlin, und – nachdem er aus Botoșani von Titu Maiorescu einen Abiturnachweis erhalten hatte – als ordentlicher Student Vorlesungen der Fachrichtungen Philosophie, Geschichte, Wirtschaft und Rechtswissenschaften. In diesen Jahren war der Einfluss der deutschen Kultur auf seine Geisteshaltung und seine künstlerische Aktivität enorm. Neben philosophischen und historischen Texten las er deutsche Literatur, vor allem deutsche Lyrik. So beschäftigt er sich intensiv mit Arthur Schopenhauer und Immanuel Kant. Er übersetzte beispielsweise Auszüge aus Kants Kritik der reinen Vernunft oder Werke von Friedrich Schiller. In Straßencafés sitzend, kopierte er aus Tageszeitungen Gedichte, übersetzte sie, dichtete nach, bearbeitete und verarbeitete deutsche Texte und übernahm davon ins Rumänische; alles, was ihm interessant erschien. Daher ist es nicht verwunderlich, dass etlichen seiner Gedichte deutsche Originaltexte zugrunde liegen – inwieweit es sich jeweils um Übersetzungen oder um Bearbeitungen im Rumänischen handelt, ist bis heute in der rumänischen Literaturwissenschaft sehr umstritten. Feststeht, dass der Einfluss der deutschen Literatur auf Eminescus Werk von großer Bedeutung ist
.
de.wikipedia.org/wiki/Mihail_Eminescu#Weitere_Ver.C3.B6ffentlichungen
cäsar schrieb am 21.12.2011, 19:23 Uhr
Hallo,
zum Thema Assimilation zitiere ich aus einem Interwiew des Phlisophen Peter Sloterdijk im "das Handelsblatt" vom 16/17 Dezember dieses Jahres auf Seite 73:
Handelsblatt: Haben uns nicht die moderenen Griechen gelehrt,dass die Reichen nicht freiwillig zahlen? Griechenland lebt ja quasi dieses Modell des abstinenten Staates, der die Steuern zwar verlangt, aber nicht eintreibt?
Sloterdijk: Die Idee des Staates ist in Griechenland noch gar nicht angekommen. Ich ärgere mich jedes Mal,wenn die Leute sagen, Griechenland sei die Wiege der Demokratie. Das reale Griechenland ist eine psychopolitische Ruine, in der eine vierhundertjährige türkische Besatzung ein Bodensatz an Resignation, an Privatismus, an Schlaumeierei, an Staatsferne hinterlassen hat. Man denkt da an einen Satz von Joseph de Maistre über die Türken in Griechenland. Die hatten übrigens Zeit, Europäer zu werden, als sie 400 Jahre auf europäischem Boden sassen. Aberwas geschah? Die Griechen wurden orientalisiert, es mislang ihnen, die Türken zu okzidentalisieren- falls sie es je versucht haben sollten. Damals wussten sie aber selber noch nichts vom Märchen über die Wiege der Demokratie. Über die Türken von damals sagt der französische Autor: Sie blieben Tartaren die auf europäischem Boden kampierten.(Ende des Zitats)
Über Rumänien ist mir zwar nicht bekannt, dass es sich als "Wiege der Demokratie" bezeichnet, der Rest der Aussage ist jedoch auf Rumänien 1 zu 1 übertragbar!
ave
@ Cäsar
Meinst Du etwa, dass nicht die Ungarn die Rumänen "europäisiert", sondern die Rumänen die Ungarn "balkanisiert" hätten?
Immerhin, es gibt sicher so etwas wie "Interkulturalität". Hier ein nettes Beispiel:
Miorita - varianta pe ungureste
www.youtube.com/watch?v=9WruLtvayLo
Ausserdem fällt mir noch gerade ein, dass auch weite Teile Ungarns recht lange unter türkischer Herrschaft bzw. Verwaltung waren. Gilt für diese das gleiche wie für die Griechen?
TAFKA"P_C" schrieb am 21.12.2011, 19:42 Uhr
@ Cäsar
Meinst Du etwa, dass nicht die Ungarn die Rumänen "europäisiert", sondern die Rumänen die Ungarn "balkanisiert" hätten?
Lucky, du weißt schon was er meinte.
Ausserdem fällt mir noch gerade ein, dass auch weite Teile Ungarns recht lange unter türkischer Herrschaft bzw. Verwaltung waren. Gilt für diese das gleiche wie für die Griechen?
Wenn nicht die Habsburger gekommen wären, vielleicht.
bankban schrieb am 21.12.2011, 19:50 Uhr (am 21.12.2011, 19:53 Uhr geändert).
Der langfristige -bewusste und unterbewusste- Einfluss der Osmanen (dies mit den Türken gleichzusetzen, ist ein Fehler) auf die von ihnen eroberten und teilweise unterjochten Völker ist eine sehr interessante Frage. Die oberflächlichen, sichtbaren und hörbaren (Essen/Musik) Einflüsse sind in Rumänien (hier insbesondere in der Dobrudscha, in Oltenien) offensichtlich.
Spannend ist es, über die weniger sichtbaren Folgen nachzudenken. Und da muss zuerst der Zeitraum erwähnt werden, auch in einem Vergleich zwischen Ungarn und Rumänien (160 vs. 400-450 Jahre). Sind etwa die unendliche Geduld, um nicht zu sagen die Unterwürfigkeit, die Bakschischmentalität (selbst das Wort kommt aus der Zeit und Raum!) etc. nicht unterbewusste Folgen dieser Herrschaft? Haben nicht die Phanarioten ganz besonders die rumänische Gesellschaft durch ihren Terror, ihre Ausbeutung und ihre speichelleckerische Politik geprägt? Gab es etwas vergleichbares in Ungarn zu der Zeit, als Teile Ungarns Paschalik waren? (Nein.)
Beziehen wir auch die Religion mit ein. Ist die orthodoxe Religion und Kirche, die stets das Auskommen mit der weltlichen Macht suchte und predigte, gleichzusetzen mit den ungarischen Kalvinisten, die stets der Motor quasi jeden ungarischen Aufstandes waren (seit den Kuruzzenkriegen Rákóczis 1703-1711)? Mitnichten. Und auch die Katholiken zogen die Ungarn mentalitätsmäßig eher Richtung Westen (Wien/Rom) und nicht nach Südosten (Byzanz/Rom) wie die Orthodoxie.... Und gerade die Religion besaß und besitzt ja mächtigen Einfluss auf die Menschen.
Soviel zu den Folgen der Osmanenherrschaft auf die Gesellschaften des Balkans. Dass dort natürlich gewisse patriarchale Verhältnisse weiter bestehen blieben, auch ein gewisser Militarismus (Militärgrenze!), dass es ein Ausbleiben zeitgenössischer Aufklärung gab (die es nach Ungarn wenigstens ansatzweise bereits im 18. Jh. schaffte), dass es keine oder kaum eine zivilgesellschaftliche-bürgerliche Kultur und Gegenkultur zur Obrigkeit sich herausbildete (oder verspätet im 20. Jh. erst) - das alles wären noch weitere Folgen. Und deren Traditionen oder auch fehlenden Traditionen wirken bis heute nach und erschweren die Übernahme demokratischer und modern-liberaler Normen.
lucky_271065 schrieb am 21.12.2011, 20:03 Uhr (am 21.12.2011, 20:19 Uhr geändert).
@ Bankban
Vergleich zwischen Ungarn und Rumänien
Mit Rumänien meinst Du wohl die Walachei und die Moldau, die sich zeitweise auch unter türkischer Oberhoheit befanden. Wobei diese sich meines Wissens nie durch eine massive Präsenz der Türken im Land auswirkte (ausser in der Dobrudscha und vielleicht direkt an der Donau gibt es doch auch keine alten Moscheen), sonder in der Zahlung von Tribut.
Siebenbürgen hatte in diesem Kontext wohl immer eine gewisse Sonderposition, da es sich (nach der von Ungarn verlorenen Schlacht von Mohacs) als selbständiges Fürstentum behaupten konnte. Auch wenn es zeitweise auch Tribut an die "Hohe Pforte" zahlte. Doch "balkanische Mentalität" hat es wohl viel weniger übernommen.
Doch "balkanische Mentalität" hat es wohl viel weniger übernommen.
Da wird clain aurel vehement widersprechen, zic IO.
Kup_Ica schrieb am 21.12.2011, 20:12 Uhr
@(nach der von Ungarn verlorenen SChlacht von Mohacs) als selbständiges Fürstentum behaupten konnte.
Apropo Lucky!
Wo wahrt ihr SBS und Rumänen damals?Ihr habt kein einzige Mann dort verloren!Dafür wurde eine Stück aus Ungarn ausgerissen.So ist Erdély entstanden.Als Judaslohn.Daher die besondere Status für euch.
lucky_271065 schrieb am 21.12.2011, 20:24 Uhr (am 21.12.2011, 20:36 Uhr geändert).
@ Kup_Ica
Apropo Lucky!
Wo wahrt ihr SBS und Rumänen damals?Ihr habt kein einzige Mann dort verloren!Dafür wurde eine Stück aus Ungarn ausgerissen.So ist Erdély entstanden.Als Judaslohn.Daher die besondere Status für euch.
Ich weiss, dass die Siebenbürger Sachsen zu Beginn ihrer Siedlungszeit in Siebenbürgen grundsätzlich die Verpflichtung auf sich genommen hatten, eine gewisse Anzahl von Kriegern zu stellen, wenn der ungarische König auf einem Feldzug war. Wie das genau im Falle der Schlacht von Mohacs aussah, weiss ich allerdings nicht. Vielleicht können historisch mehr Bewandte weiterhelfen.
Mir scheint, der ungarische König wurde eher vom siebenbürgischen Fürsten Johann Zapolya im Stich gelassen. Ausserdem scheinen die ungarischen Adligen damals ganz schlechte Strategen gehabt su haben. Haben das teuer bezahlt...
Das Heerlager wurde in der Nähe des Dorfes Mohács aufgeschlagen. Hier wollte man auf weitere Truppen warten. So hatte der siebenbürgische Fürst Johann Zápolya mehrfach die Aufforderung erhalten, mit seinen Truppen zum König zu stoßen.
de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Moh%C3%A1cs_(1526)
bankban schrieb am 21.12.2011, 20:30 Uhr
"Doch "balkanische Mentalität" hat es wohl viel weniger übernommen."
So ist es. Erst seit 1918 verbreitet sie sich ...
Um Beiträge zu verfassen, müssen Sie sich kostenlos registrieren bzw. einloggen.
