Richard Wagner verunglimpft Carl Gibson und SLOMR Temeschburg – und das wider besseres Wissen!

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Johann
Erstellt am 26.02.2009, 18:53 Uhr und am 26.02.2009, 19:00 Uhr geändert.
Stilbildend nicht nur für philosophische Autoren sind seit Jahrhunderten Sokrates, Platon und Aristoteles. Sokratiker pflegen ein übermäßiges Understatement, Platoniker die maßlose Übertreibung/Selbstüberschätzung, Aristoteliker suchen die goldene Mitte. Letzteres darf nicht mit Mittelmaß verwechselt werden, sondern erfordert meiner Meinung nach die höchste Leistung,
Don Carlos ist ein Platoniker, allein der Nickname provoziert geradezu Hohn und Spott.
Nicht nur die Eigenleistungen („bekanntester Bürgerrechtler“), sondern auch die von anderen werden übertrieben (Müller und Wagner als Totengräber der deutschen Minderheit in Rumänien).
Wichtiger wie der Stil ist meiner Meinung nach der Inhalt.
Dass bei so viel Quantität mehr Sand wie Gold auftritt, ist nicht überraschend.

Genauso wie Frau Müller das Recht hat, die Zustände im Banat zu kritisieren (btw sie ist auch Platonikerin, wie man unschwer erkennen kann), so hat auch Don Carlos das Recht Preisverleihungen zu kritisieren.

Es ist schon pervers, wenn, nota bene, Menschen als Dissidenten prämiert werden, die jahrelang Mitglied einer kommunistischen Partei waren. Der Hinweis, dass man zwischen den Zeilen die Zustände kritisiert hat, während man expresis verbis Huldigungen vornahm und einen feierlichen Eid auf ein Verbrechersystem und dessen Führer/Conducator ausspricht, erzeugt bei mir Unglauben, Verachtung, Wut etc.

Die ehemaligen Kommunisten greifen auf Verteidigungsstrategien zurück, die ehemalige Nazis erfolgreich angewendet haben. Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es in Deutschland plötzlich nur noch Dissidenten (vgl. „Der Herr Karl“, ein Ein-Personen-Stück von Helmut Qualtinger und Carl Merz). Die siebenbürgisch-sächsischen Nazis haben zu ihrer Entschuldigung noch angeführt, dass sie das Sachsentum in Siebenbürgen retten wollten. Der ehemalige Kommunist Kroner hat dasselbe hier im Forum für ehemaligen Kommunisten vorgebracht
(vgl. Aufarbeitung der kommunistischen Vergangenheit).

Dass die Amis Persilscheine an Hunderttausenden ehemaliger NSDAP-Mitglieder verteilt haben, kann ich gerade noch akzeptieren, dass man aber ehemalige NSDAP-Mitglieder oder ehemalige Kommunisten als Freiheitskämpfer öffentlich anerkennt, ist gelinde gesagt pervers.

P.S. Ich weiß es gibt nicht nur Gemeinsamkeiten, sondern auch Unterschiede zwischen den beiden Verbrechersystemen und –ideologien. Die Kommunisten deklamierten humanistische Ziele, die sie aber im täglichen Leben pervertierten.

seberg
Erstellt am 26.02.2009, 19:10 Uhr
Lieber Johann, deine philosophische Bildung in Ehren, aber wann lernst du endlich die Wörtchen „als“ und „wie“ richtig zu gebrauchen und nicht zu verwechseln…???


Don Carlos: „Für Experten kein Problem…anonyme Vögel…an ihrem Schreibstil“…zu erkennen…meinen Sie…

…was dann natürlich erst recht auch für alle nicht anonymen „Vögel“ gelten muss…z.B. auch für jene, die so sehr um Bekanntheit und „Offenheit“ sich abmühen…auf hoffärtige Art sich selbst kein Rätsel mehr zu sein scheinen und meinen, alle Welt müsste in ihnen lesen können wie in einem offenen Buch und von ihrem hehren Schreibstil auf ihr hehre Persönlichkeit schließen.

Was aber, wenn wahre Experten vorsichtig bleiben und jedem „Vogel“ sein Geheimnis zubilligen…oder gar vom Schreibstil ausgehend zum gegenteiligen Ergebnis kommen…?

Wer ist Carl Gibson?

Für mich nicht weniger anonym als z.B. bankban, Gustavo, siel usw.…eher noch mehr, irgendwie verschleiernder…

Man darf also vorsichtig und skeptisch bleiben, trotz (oder gerade wegen?) der symphonischen Klängen!

Don Carlos
Erstellt am 26.02.2009, 19:20 Uhr
Dieser hochgradigen "Perversion" ein Ende zu setzen, war die Motivation, die mich antrieb, die besagten Kapitel in die "Symphonie" aufzunehmen, Johann!

Und die gleiche Perversion ist es auch, die mich in diesem Forum ( es ist eine Art Vorhölle mit täglichem Spießrutenlaufen) ausharren lässt, um einige Dinge zu sagen, die fast schon tabu sind.

Als Wissenschaftler vertaue ich darauf, dass Thesen, einmal in die Diskussion eingebracht, irgenwann auch Früchte tragen.
Ich weiß, Johann, mein Auftreten als Machiavelli ante portas irritiert Dich etwas - aber, ich betonte es schon früher: außergewöhnliche Zeiten erfordern außergewöhnliche Mittel, auch im Moralischen.
Ich weiß auch, Du hast lange zugehört, um jetzt einige Essenzen zu formulieren. Danke.

Es kann nicht sein, dass Prinzipien auf den Kopf gestellt werden - und dass wir alle, die wir noch gewisse Realitäten erlebt haben, an Bewusstseintrübungen leiden und an Gedächtnisschwund, noch bevor der Arzt etwas diagnostiziert hat.
Danke auch für die Namen - Aufklärung impliziert Namen, alles andere wäre Heuchelei.
Ceausescu hat wie einst Hitler nicht ganz allein Volk und Staat unterjocht und vieles ins Verderben gestürzt.
Beide, der Despot und der Menschheitsverbrecher, hatten da noch ein paar Mithelfer ...und ein paar geistige Bradstifter und moralische Versager.

Deshalb mein früherer Hinweis auch darauf: Die Diskussion beginnt erst. Und die Qualität wird zunehmen, je schärfer die Röntgen-Analyse ausfällt.
Carl Gibson

Johann
Erstellt am 26.02.2009, 19:24 Uhr
seberg schrieb:Lieber Johann, deine philosophische Bildung in Ehren, aber wann lernst du endlich die Wörtchen „als“ und „wie“ richtig zu gebrauchen und nicht zu verwechseln…???



Seit wann glaubst jetzt plötzlich du seberg, dass es nur die eine Wahrheit bzw. die eine "richtige" Verwendung von Wörtern gibt? Du hast ja hier immer anders argumentiert.

"Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache" (Wittgenstein, Philosophische Untersuchungen § 43).

Anhand des Gebrauchs von "als" und "wie" erkennt man meine siebenbürgisch-sächsischen Wurzeln. Warum sollte ich auf diese Duftnote verzichten?
Ich möchte nicht "deutscher wie ein Deutscher sein" ;-))

seberg
Erstellt am 26.02.2009, 19:31 Uhr
Wittgenstein hat recht, durch den falschen Gebrauch erzeugst du falsche Bedeutungen, o.k?

Besonders schön finde ich aber, dass du Carl Gibson und Herta Müller in den selben platonischen Topf wirfst! Vielen Dank, echt klasse!! :)

Johann
Erstellt am 26.02.2009, 19:44 Uhr und am 26.02.2009, 20:07 Uhr geändert.
seberg schrieb:Wittgenstein hat recht, durch den falschen Gebrauch erzeugst du falsche Bedeutungen, o.k?

Du hast die Pointe nicht verstanden, was diese Fragen anbelangt, bewegst du dich auf dem Erkenntnisstand des Tractatus, die Semantik im Spätwerk ist davon aber meilenweit entfernt.

seberg schrieb:Besonders schön finde ich aber, dass du Carl Gibson und Herta Müller in den selben platonischen Topf wirfst! Vielen Dank, echt klasse!! :)

Gerne, wenn du sonst keine Wünsche hast, bin ich ja zufrieden
Don Carlos schrieb:
Ich weiß, Johann, mein Auftreten als Machiavelli ante portas irritiert Dich etwas - aber, ich betonte es schon früher: außergewöhnliche Zeiten erfordern außergewöhnliche Mittel, auch im Moralischen.

Damit begibst du dich auf das Niveau der Kommunisten, die haben genauso argumentiert, nur noch ein paar Kulaken und Bürgerliche umbringen, dann können wir moralisch handeln.
Man darf weder Menschen als Mittel missbrauchen noch sonstige Moralnormen übertreten, auch nicht in "außergewöhnlichen Zeiten", Moral ist keine Schönwetter Veranstaltung, sie gilt immer! Wundere mich, dass ein Mann mit deiner Vergangenheit plötzlich wie seine Peiniger argumentiert.

Don Carlos schrieb:
Es kann nicht sein, dass Prinzipien auf den Kopf gestellt werden -


Das sehe ich genauso!

Don Carlos schrieb:
Ceausescu hat wie einst Hitler nicht ganz allein Volk und Staat unterjocht und vieles ins Verderben gestürzt.
Beide, der Despot und der Menschheitsverbrecher, hatten da noch ein paar Mithelfer ...und ein paar geistige Bradstifter und moralische Versager.


Richtig, dazu gehören insbesondere die 2,3 Millionen Parteimitglieder und Funktionäre, sowie Securitate, Polizei und Militär und nicht zu vergessen Journalisten und Intellektuelle als geistige Brandstifter, die nun mit dem Hinweis Absolution verlangen, sie hätten alles zwischen den Zeilen kritisiert.

hein
Erstellt am 26.02.2009, 20:01 Uhr und am 26.02.2009, 20:12 Uhr geändert.
Hier wird vieles in einen Topf geworfen, Philosophie und Geschichte, Literatur und Literaturkritik; persönliche schlechte Erfahrungen und Empfindlichkeiten kommen dazu und das Resultat ist mühsam zu genießen und schwer verdaulich.
Vielen berühmten Persönlichkeiten gesteht man zu, einen Lernprozess durchgemacht zu haben; Parteigedichte hat auch Oskar Pastior geschrieben oder schreiben müssen, wieso ist es nicht normal, dass auch andere rumäniendeutsche Dichter sich mit dem Marxismus ernsthaft befasst haben? Es ist nicht jeder dabei ein Richard Wurmbrand geworden, muss es ja auch nicht.
Wir haben nie in einer heilen Welt gelebt, aber in einer sehr engen, in der man gerne Anrüchiges unter den Teppich kehrte und solche, die "aus der Reihe" tanzten, gerne abkanzelte als "Zersetzer der Gemeinschaft". Ich habe in meiner nächsten Umgebung mitbekommen, dass Schlesak als Nestbeschmutzer gilt und nicht der Auschwitzapotheker, über den er schreibt.

Schnuk
Erstellt am 26.02.2009, 20:04 Uhr
Gustavo schrieb:Wußte bis heute nicht das Herta Müller einer der bedeutesten deutschen Schriftsteller ist.Wenn ich mir ihre gesamten Werke so anschaue und das die noch in 20 Sprachen übersetzt worden sind, ziehe ich vor dieser Dame den Hut.Zuletzt hatte das glaube ich Heinrich Böll geschafft.


Ja richtig,
egal was für Scheiße jemand herstellt,
wichtig ist, es war viel! Dann ist er/sie lobenswert, ja sogar gut für einen Nobelpreis.
Schnuk

hein
Erstellt am 26.02.2009, 20:08 Uhr und am 26.02.2009, 20:13 Uhr geändert.
Schnuk schrieb:Gustavo schrieb:Wußte bis heute nicht das Herta Müller einer der bedeutesten deutschen Schriftsteller ist.Wenn ich mir ihre gesamten Werke so anschaue und das die noch in 20 Sprachen übersetzt worden sind, ziehe ich vor dieser Dame den Hut.Zuletzt hatte das glaube ich Heinrich Böll geschafft.


Ja richtig,
egal was für Scheiße jemand herstellt,
wichtig ist, es war viel! Dann ist er/sie lobenswert, ja sogar gut für einen Nobelpreis.
Schnuk



Frage an Schnuk: Hast du Herta Müller gelesen?
Wieso sollen Hundertausende von Lesern sich irren, nur weil der literarische Geschmack von einigen Landsleuten nicht über Konsalik und Ganghofer hinausgeht?
Wohlgemerkt: Herta Müller hat mehr Leser, als es Sachsen und Schwaben zusammen gibt.

seberg
Erstellt am 26.02.2009, 20:10 Uhr
Schnuk schrieb:

Ja richtig,
egal was für Scheiße jemand herstellt,
wichtig ist, es war viel! Dann ist er/sie lobenswert, ja sogar gut für einen Nobelpreis.
Schnuk


Du meinst aber nicht zufällig den von dir bewunderten Vielschreiber Don Carlos?

Don Carlos
Erstellt am 26.02.2009, 20:22 Uhr und am 26.02.2009, 20:52 Uhr geändert.
Wo bleibt die "intellektuelle Redlichkeit" bei unseren Koryphäen aus Literatur und Geist, Johann?

Und wo bleibt der "politische Anstand", Johann, in unserer Gesellschaft, die das falsche Prinzip sanktioniert?

Ist das nur Unvermögen oder gar politische Dummheit?

Wie findest Du Richard Wagners Argumentation in "Trittbrettfahrer", die rumänische Diktatur sei nur mit der "Metapher" zu verändern gewesen, Johann?

War es richtig, sich zu "tarnen" und selbst als KP-Mitglied wie Wagner unter der Tarnkappe zu verschwinden, um "so" ein korruptes System zu ändern?

Findest Du es richtig, Johann, dass moralische Versager von gestern, Schriftsteller, Historiker, Journalisten, Professoren etc., die aus mehr oder weniger Opportunismus die RKP-Plitik, sprich den Ausbau der Diktatur in Rumänien, bewusst mittrugen und unterstützten, heute in der BRD alles vergessen wollen, ihre einstige Rolle verniedlichen?

Und vor allem:Findest Du es richtig, Johann, dass uralte KP-Angehörige sich jetzt in der bundesdeutschen Gesellschaft etablieren - und aus Amt und Würden heraus gerade diejenigen als Wirrköpfe und der Securiate nützliche Idioten bezeichnen,
die ihre Autorität und ihre Legenden anzweifeln, die dann aber selbst an Mythen stricken, die erwiesenermaßen nie etwas mit der Realität zu tun hatten?

Platon war dem Wahren, Schönen und Guten zugetan, er war ein ewiger Idealist ... und er war irgendwo - bei aller philosophischen Wissenschaftsbezogenheit - auch Dichter.

Wenn Du mich zu den Platonikern rechnest, dann ist das mir eine Ehre.

Übertrieben haben andere mehr als Platon, der seit mehr als 2000 Jahren das geistige Leben des Abendlandes prägt und ohne dessen Werk uns das Licht der Antike schwächer schimmern würde.

P.S. Zu meiner Moral-Apologie: Ich unstrich weiter oben in der höchst deplatzierten Papst-Vergleich-Debatte, in Absetzung von der abstrusen und vorwurfsvollen bankban-Argumentation, dass ich nie ein Verbrechen legitimieren würde, ganz egal, wer es begangen hat.

Und seberg: Gute Dichter und Schriftsteller handhaben Symbole und Farben virtuos, auch wenn sie von Chamäleons sprechen und von anderen Farbtäuschern. Das Symbol verwirrt nicht, wenn daraus die richtige, sprich die wahre Idee hervor scheint.
Carl Gibson

P.S.

Lieber Schnuk, Bücher und Autoren werden im Westen "gemacht". Es gibt hier einige, ja viele, auch aus unserem Raum, die da mit reden könnten, eben weil sie nicht zu den Auserwählten gehörten und weil sie unter den Auserwählten und deren ungerechtfertigten Gemachtsein viel zu leiden hatten.

Bedenken Sie eines: Herta Müller hat in einigen Verlagen eine Vielzahl kleiner und kleinster Büchlein gemacht, die vom Volumen her allesamt gut in meinen Gedächtnisband passen würden. (Ich zog es vor, nur ein bis zwei politische Bücher zu machen und dort zu thematisieren, was aus meiner Sicht zum Thema Widerstand im kommunistischen Rumänien aus meiner Sicht anzusprechen war.)

Gesetzt den Fall, einige Kräfte einigten sich darauf, Herta Müller der Nobelpreis zu verehren, dann bedeutete das für die ( früher kapitalismusverachtende) Autorin einen schönen Batzen Geld,
für die kommerziellen Verlage aber einen wahren Geldregen und Geldsegen, ganz nach kapitalistischen Gepflogenheiten, denn viele kleine Büchlein verkaufen sich einfach besser als ein dicker, schwerfälliger Schinken zu hohem Preis, ganz egal, was darin abgehandelt ist.

Nobelpreise und andere Literaturpreise haben auch einen materiellen Aspekt.
Richard Wagner wird als einer der "produktivsten Schriftsteller" bezeichnet - und sein literarisches Talent geht vielleicht sogar über das von Herta Müller hinaus.
Auch ist er einfacher zu lesen.
Trotzdem ist nicht er in der Diskussion und nicht er ist der Kandidat, sondern eben Herta Müller, deren Bücher vielleicht mehr gekauft als gelesen werden.

Werden nun ihre Bücher mit dem Nobelpreis geadelt ( ungeachtet ihrer geistigen und literarischen Qualität), dann steht das "Geschäft" im Vordergrung - die vielen zu verkaufenden Exemplare, weniger der Inhalt, den sowieso nicht einmal eine Handvoll Experten verbindlich zu deuten weiß, weil er sich jeder Deutung entzieht.
Soviel von "Vielschreiber Don Carlos", einfach so, en passent...

Carl Gibson.



Siel
Erstellt am 26.02.2009, 20:48 Uhr
Johann: "Anhand des Gebrauchs von "als" und "wie" erkennt man meine siebenbürgisch-sächsischen Wurzeln. Warum sollte ich auf diese Duftnote verzichten?
Ich möchte nicht "deutscher wie ein Deutscher sein" ;-))"


Aber..."sächsischer wie die Sachsen", ne? ;-)

Wenn jedoch einer sich hochstilisiert

als moralische Instanz, als bekanntester Bürgerrechtler, Rächer der Geschundenen und weiß Gott was noch so alles (ich lese seine Beiträge nicht mehr - sie erzeugen körperliche Abwehrreaktionen) und sich auf beispielslos penetrante, schamlose Art des Forums bedient, welches er zu seinem Sprachrohr umfunktioniert hat, um auf die Forumanten regelrecht einzudreschen indem er einen Gemischtwarenladen anbietet, (für jeden hat er etwas ungefähr Passendes dabei, jeder kann sich was aussuchen: Wahrheit und Unwahrheit, Informationen mit Unterstellungen und falschen Behauptungen, Fakten und verdrehte und zurechtgebogene Tatsachen etc. etc. etc...)

dann darf der andere halt auch mit Scheinargumenten kommen, was soll's...

Sogar glauben, der Don hätte Interesse an einem Gespräch, an einem Austausch...

bankban
Erstellt am 26.02.2009, 21:06 Uhr
Lieber Don Carlos, Sie schreiben: "Werden nun ihre Bücher mit dem Nobelpreis geadelt ( ungeachtet ihrer geistigen und literarischen Qualität), dann steht das "Geschäft" im Vordergrung - die vielen zu verkaufenden Exemplare, weniger der Inhalt, den sowieso nicht einmal eine Handvoll Experten verbindlich zu deuten weiß, weil er sich jeder Deutung entzieht."
- soviel ich weiss, gibt es in der Literaturwissenschaft per se keine "verbindliche" Deutung nach dem Motto: "was will der Dichter damit uns sagen?" Von daher ist es kein Wunder, dass und wenn verschiedene Deutungen nebeneinander stehen bleiben. D.h. auch Ihre (wohl von vielen als Kuriosum angesehene) Müllerinterpretation wird/darf/kann neben der anderer Personen/Experten stehen. Ob sie auch bestehen wird, wird sich im Laufe der Zeit herausstellen. Bankban

Bäffelkeah
Erstellt am 26.02.2009, 21:12 Uhr
Vielen Dank für Ihre treffende Analyse ,Siel, ich bin ganz bei Ihnen. Doch unser „Chamäleon“ ist zumindest als moralische Instanz nicht über jeden Zweifel erhaben, nachdem er sich heute zum „Machiavelli ante portas“ aufgeschwungen hat. Finden sich denn nicht auch Parallelen zwischen Machiavelli, Politiker, Dichter, Philosoph und Geschichtsschreiber, und unserem Gibson, seines Zeichens Historiker und Philosoph? Hoffentlich propagiert Gibson nicht in ähnlich raffinierter Manier rücksichtsloses Machtstreben ohne Beachtung von Sitte und Moral, nur auf das eigene Wohl und die persönliche Machtsteigerung bedacht. Übrigens, Herr Carl (verbindlichsten Dank für die Anspielung, Johann), ist mit Verlaub nicht Dieter Schlesak Siebenbürgens bekanntester Dichter, es ist Oskar Pastior. Und: Si tacuisses philosophus fuisses.

Schnuk
Erstellt am 27.02.2009, 04:53 Uhr
Frage an Schnuk: Hast du Herta Müller gelesen?
Wieso sollen Hundertausende von Lesern sich irren, nur weil der literarische Geschmack von einigen Landsleuten nicht über Konsalik und Ganghofer hinausgeht?
Wohlgemerkt: Herta Müller hat mehr Leser, als es Sachsen und Schwaben zusammen gibt.



hein,
erstens kennen wir uns nicht, haben auch nicht zusammen im Sandkasten gespielt, weiss nicht einmal ob Sie eine Frau oder ein Mann sind.
1. Nein, habe H. Müller nicht gelesen. Um eine Schüssel voller Scheisse zu essen,
genügt mir die volle Schüssel von weitem nur gerochen zu haben. Muss die nicht auch gleich verschlingen wie Sie das tun.
2. ´H. M.´ hat mehr leser als... Das bedeutet noch gar nichts. Der Herdentrieb der Menschen(sehr ähnlich dem der Tiere) hat so manche merkwürdige Pflanzen hervorgebracht.
Ich erinnere hier an ein Paar: die ´qualitativen´ TV Sendungen von Gottschalk -Wetten das. Die sind eigentlich harmlos, denn wenn eine vorüber ist hat man sie schon vergessen. So wird es sein auch mit der von Ihnen geschätzten Literatur. Weiter ein paar andere Erfolge vom
Herdentrieb der Menschen: -die Eforie vom ´cel mai iubit fiu al poporului romin´ und der ihre Auswirkung. Soll ich weiter sagen? Eventuell vom Herdentrieb in D. in den 30er Jahren und dem Resultat?
So mancher fasst sich am Kopf und greift(leider) ins Leere.
Schnuk

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