getkiss@Lavinia:"Was allerdings zu fehlen scheint, ist das Protokoll einer geheimen Sitzung, von dem nun erwartet wird, dass es alle bisherigen Erkenntnisse ins Gegenteil verkehrt, nach der schlichten Logik: wenns geheim ist, hat's Dreck am Stecken...".
Es geht ja nicht darum irgend etwas in das Gegenteil zu verkehren.
Können Sie einen vernünftigen Grund nennen, warum das Protokoll geheim bleiben soll/muss? Es sind im Januar 2010 65 Jahre vergangen....Kann man das überhaupt(die Geheimhaltung) mit dem Leid und dem Tod vieler Unschuldigen aufwiegen?
Verbrechen bleibt Verbrechen, auf welcher Seite auch immer!
Herta Müller . Ehrung
Um Beiträge zu verfassen, müssen Sie sich kostenlos registrieren bzw. einloggen.
Es geht nicht um einen Wettbewerb, wessen Spekulation wohl am glaubwürdigsten ist und unm deren Kührung zur Wahrheit.
Es geht um belegte Fakten. Alles andere ist Mythenbildung und trägt zur Verfälschung von Geschichte bei. Es ist schon so schwer genug für Historiker, denke ich, Fakten aus ihrem Kontext heraus zu interpretieren und ein faires Bild zu zeichnen.
Wissen wir denn mit Sicherheit, dass es dieses Protokoll überhaupt noch irgendwo gibt?
Aber ich hätte da eine Gegenfrage: Warum glaubst du, hält der französische Staat die Kanalisationspläne einer ehemaligen Kolonie selbst noch nach 50 Jahren geheim?
Warum werden die Akten bezüglich der Ermordung Kennedys...?
Die Liste ließe sich unendlich fortführen...
Natürlich ist das Nachfragen berechtigt und gerechtfertigt. Unbedachte, vorschnelle, naheliegende und 'passende' Rückschlüsse nicht. Meine Meinung.
Es geht um belegte Fakten. Alles andere ist Mythenbildung und trägt zur Verfälschung von Geschichte bei. Es ist schon so schwer genug für Historiker, denke ich, Fakten aus ihrem Kontext heraus zu interpretieren und ein faires Bild zu zeichnen.
Wissen wir denn mit Sicherheit, dass es dieses Protokoll überhaupt noch irgendwo gibt?
Aber ich hätte da eine Gegenfrage: Warum glaubst du, hält der französische Staat die Kanalisationspläne einer ehemaligen Kolonie selbst noch nach 50 Jahren geheim?
Warum werden die Akten bezüglich der Ermordung Kennedys...?
Die Liste ließe sich unendlich fortführen...
Natürlich ist das Nachfragen berechtigt und gerechtfertigt. Unbedachte, vorschnelle, naheliegende und 'passende' Rückschlüsse nicht. Meine Meinung.
Werte Lavinia,
mir hat’s nun beinah den Atem ver… schaukelt (um doch irgendwie beim Thema zu bleiben):
[1.] Es lohnt sich u.U., den Link „Deportation vor 60 Jahren war völkerrechtliches Kriegsverbrechen“ in meinem obigen Beitrag anzuklicken & den Artikel von Michael Kroner zu lesen, dann wird sofort klar, dass mein Aus-dem-Zusammenhang-Reißen unter Quellenangabe geschah und auch streng wissenschaftlichen Regeln standhält.
[2.] Schreiben Sie einfach meinen oben zitieten Satz mit dem Doppelpunkt dahinter folgendermaßen, dann kriegen Sie auch hierbei Kurve:
„Und etwas später heißt es im gleichen Text, ‘… dass der oberste Gebieter im Kreml…’ “
[3.] Der Zusammenhang zwischen dem ersten Zitat und dem zweiten ist die Aufklärung einer weit verbreiteten Meinung (da man ja lange Zeit auf Vermutungen angewiesen war & keine Aktenkunde besaß), nämlich dass die Russen (und ich meine wirklich nicht alle Russen, sondern nur die bösen!) Arbeitskräfte angefordert, die Rumänen (auch hier nur die bösen) jedoch Deutsche (gute und böse) deportiert hätten (oder mit Heinrich Böll in einem ganz anderen Zusammenhang gesagt: „Sie wollten Arbeitskräfte, und es kamen Menschen.“)
[4.] Danke für den Hinweis auf das mysteriöse Protokoll. Wenn’s auftaucht, werden wir’s ja erfahren, was es damit auf sich hatte.
Bezüglich der „unglaublichen Menschenrechtsverletzung“ stimme ich Ihnen zu. Was Sie mit „niederen Rachegelüsten“ meinen, müssten Sie mir allerdings noch erläutern.
Beste Grüße,
Armin Maurer
mir hat’s nun beinah den Atem ver… schaukelt (um doch irgendwie beim Thema zu bleiben):
[1.] Es lohnt sich u.U., den Link „Deportation vor 60 Jahren war völkerrechtliches Kriegsverbrechen“ in meinem obigen Beitrag anzuklicken & den Artikel von Michael Kroner zu lesen, dann wird sofort klar, dass mein Aus-dem-Zusammenhang-Reißen unter Quellenangabe geschah und auch streng wissenschaftlichen Regeln standhält.
[2.] Schreiben Sie einfach meinen oben zitieten Satz mit dem Doppelpunkt dahinter folgendermaßen, dann kriegen Sie auch hierbei Kurve:
„Und etwas später heißt es im gleichen Text, ‘… dass der oberste Gebieter im Kreml…’ “
[3.] Der Zusammenhang zwischen dem ersten Zitat und dem zweiten ist die Aufklärung einer weit verbreiteten Meinung (da man ja lange Zeit auf Vermutungen angewiesen war & keine Aktenkunde besaß), nämlich dass die Russen (und ich meine wirklich nicht alle Russen, sondern nur die bösen!) Arbeitskräfte angefordert, die Rumänen (auch hier nur die bösen) jedoch Deutsche (gute und böse) deportiert hätten (oder mit Heinrich Böll in einem ganz anderen Zusammenhang gesagt: „Sie wollten Arbeitskräfte, und es kamen Menschen.“)
[4.] Danke für den Hinweis auf das mysteriöse Protokoll. Wenn’s auftaucht, werden wir’s ja erfahren, was es damit auf sich hatte.
Bezüglich der „unglaublichen Menschenrechtsverletzung“ stimme ich Ihnen zu. Was Sie mit „niederen Rachegelüsten“ meinen, müssten Sie mir allerdings noch erläutern.
Beste Grüße,
Armin Maurer
Armin_Maurer, Sie haben meine Einwände nicht verstanden. Ich die beiden ersten Punkte Ihrer Antwort auch nicht. Belassen wir's dabei.
@ Lavinia:
Klingt souverän, war auch nicht zu verstehen.
Ich tröste mich jedoch mit Lichtenberg, der seinen Sudelbüchern anvertraut hat: "Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen, und es hohl klingt, muss nicht allemal das Buch daran schuld sein."
Klingt souverän, war auch nicht zu verstehen.
Ich tröste mich jedoch mit Lichtenberg, der seinen Sudelbüchern anvertraut hat: "Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen, und es hohl klingt, muss nicht allemal das Buch daran schuld sein."
Armin_Maurer: Es klingt ganz so, als würde er Sie kennen, der Lichtenberg...
Schon wieder...
Oder soll ich sagen "nicht schon wieder?"
So beglücke ich euch nochmal mit den Quellen folgenden Büchleins (aus meiner Bibliothek):
Herausgegeben vom Demokratischen Forum der Deutschen aus Rumänien, 1994 in rumänischer Sprache: "Deportarea etnicilor germani din Romania in Uniunea Sovietica"
Sammlung von Dokumenten aus den Archiven:
- Arad
- Bukarest, (Ministerium, Gendarmerie, Propagandaministerium)
- Oradea
- Temeswar
"Dokumentation der Vertreibung" München 1984,
Melbourne Roy M. : "Witness to the start of the Cold War: The View from Romania (aus The United States and Romania" California 1988), Miclea Gheorghe: "Rascoala pamantului" Buc. 1945, Karl M. reinerth und Fritz Cloos : Zur Geschichte der Deutschen in Rumänien 1935-1945, München 1988
Marin Stanescu: Miscarea muncitoreasca din Romania 1924-1928 und Wolff Robert Lee: The Balkans in Our Time New York 1967.
Die originalen Dokumente (Korrespondenz der Politiker, auch von Repräsentanten der Aliierten, Protokolle von Sitzungen und Berichte von Polizei- Bürgermeisterämter usw.)werden zitiert und wie folgt dargestellt:
- Internationales
- die Vorbereitungen zur Deportation
- Proteste
- Die Aushebung
- Die Deportation und Wiedereinbürgerung
- Der seelische Zustand der im Land Verbliebenen.
Zitiert wird in der Bibliographie eine Auswahl.
Herausgegeben von Hannelore Baier, Vorwort Paul Philippi.Seite 23 ff:
Protokoll zur Diskussion geführt von C. Visoianu, Außenminister Rumäniens, und Burton Y. Berry, politischer Vertreter der USA:
"... zweitens habe ich (Vişoianu) mit ihm (Berry) über das Vorhaben der sowjetischen Repräsentanten gesprochen, dass die Bürger deutscher Nationalität ausgehoben und in das sowjetische Russland transferiert werden sollen; ich sagte ihm, dass das gegen den Willen der rumänischen Regierung geschieht, denn die weiß, dass solche Maßnahmen die Regeln des internationales Rechts missachtet und Rumänien würde sich jetzt, aber auch in Zukunft in einer sehr diffizielen Situation befinden..."
In anderen Dokumenten wird auch auf die zukünftige katastrophale wirschaftliche Situation hingewiesen, die die Folge der Deportation wäre.
Es ist gerade umgekehrt, Herr Maurer, die Russen machen ihre Archive nicht auf!
Oder soll ich sagen "nicht schon wieder?"
So beglücke ich euch nochmal mit den Quellen folgenden Büchleins (aus meiner Bibliothek):
Herausgegeben vom Demokratischen Forum der Deutschen aus Rumänien, 1994 in rumänischer Sprache: "Deportarea etnicilor germani din Romania in Uniunea Sovietica"
Sammlung von Dokumenten aus den Archiven:
- Arad
- Bukarest, (Ministerium, Gendarmerie, Propagandaministerium)
- Oradea
- Temeswar
"Dokumentation der Vertreibung" München 1984,
Melbourne Roy M. : "Witness to the start of the Cold War: The View from Romania (aus The United States and Romania" California 1988), Miclea Gheorghe: "Rascoala pamantului" Buc. 1945, Karl M. reinerth und Fritz Cloos : Zur Geschichte der Deutschen in Rumänien 1935-1945, München 1988
Marin Stanescu: Miscarea muncitoreasca din Romania 1924-1928 und Wolff Robert Lee: The Balkans in Our Time New York 1967.
Die originalen Dokumente (Korrespondenz der Politiker, auch von Repräsentanten der Aliierten, Protokolle von Sitzungen und Berichte von Polizei- Bürgermeisterämter usw.)werden zitiert und wie folgt dargestellt:
- Internationales
- die Vorbereitungen zur Deportation
- Proteste
- Die Aushebung
- Die Deportation und Wiedereinbürgerung
- Der seelische Zustand der im Land Verbliebenen.
Zitiert wird in der Bibliographie eine Auswahl.
Herausgegeben von Hannelore Baier, Vorwort Paul Philippi.Seite 23 ff:
Protokoll zur Diskussion geführt von C. Visoianu, Außenminister Rumäniens, und Burton Y. Berry, politischer Vertreter der USA:
"... zweitens habe ich (Vişoianu) mit ihm (Berry) über das Vorhaben der sowjetischen Repräsentanten gesprochen, dass die Bürger deutscher Nationalität ausgehoben und in das sowjetische Russland transferiert werden sollen; ich sagte ihm, dass das gegen den Willen der rumänischen Regierung geschieht, denn die weiß, dass solche Maßnahmen die Regeln des internationales Rechts missachtet und Rumänien würde sich jetzt, aber auch in Zukunft in einer sehr diffizielen Situation befinden..."
In anderen Dokumenten wird auch auf die zukünftige katastrophale wirschaftliche Situation hingewiesen, die die Folge der Deportation wäre.
Es ist gerade umgekehrt, Herr Maurer, die Russen machen ihre Archive nicht auf!
Meinetwegen Schiwwer, dann machen eben die Russen ihre Archive nicht auf. Fest steht, dass da etwas verdammt schief gelaufen ist und uns Siebenbürger Sachsen den Garaus gemacht hat.
Ich gebe zu bedenken, dass der Artikel von Michael Kroner von 2005 datiert, also 11 Jahre nach der Publikation des Deutschen Forums (das sich in der Kritik an rumänischer Regierungspolitik notgedrungen zurückhält), welche sie zitieren, hier veröffentlicht wurde. Innerhalb von 11 Jahren lässt sich doch das eine oder andere Archiv öffnen.
Ich gebe zu bedenken, dass der Artikel von Michael Kroner von 2005 datiert, also 11 Jahre nach der Publikation des Deutschen Forums (das sich in der Kritik an rumänischer Regierungspolitik notgedrungen zurückhält), welche sie zitieren, hier veröffentlicht wurde. Innerhalb von 11 Jahren lässt sich doch das eine oder andere Archiv öffnen.
Sind Sie schwer von Begriff?
Das Büchlein des Forums wertet nicht, kritisiert nicht, interpretiert nicht, weder notgedrungen oder was weiß-ich -was-Sie-noch-alles-hineindichten-wollen.
Es wurden Akten zitiert, wortwörtlich. Jeder kann sie nachlesen.
Und jetzt kommen Sie nicht wieder mit "Ja aber..."
Diese Akten sind Ihnen auch zugänglich, Sie können sie interpretieren, auswerten, analysieren.
Nur zu!
Vielleicht gelingt es Ihnen, die Russen zu überzeugen, ihre Archive zu öffnen.
Wissen Sie was? Ich glaube, das interessiert Sie im Grunde genommen gar nicht.
Sie suchen nur einen Anlass, ihr ureigenstes Problem allen in jedem Forum um die Ohren zu knallen. Haben Sie sich schon mal die Mühe gemacht und nachgedacht, wie das ankommt?
Und wer den Schaden haben wird?
"Ja, aber"... ich sehe es schon kommen das obsessive "Ja aber".
Wissen Sie wirklich, was es Ihnen bringen wird?
Übrigens, die Siebenbürger Sachsen haben sich selber den Garaus gemacht. Mit den Lieblingsredewendungen: "Na, wåt kenne mer mochen" und "Na, mer warden jo sahn."
Das Büchlein des Forums wertet nicht, kritisiert nicht, interpretiert nicht, weder notgedrungen oder was weiß-ich -was-Sie-noch-alles-hineindichten-wollen.
Es wurden Akten zitiert, wortwörtlich. Jeder kann sie nachlesen.
Und jetzt kommen Sie nicht wieder mit "Ja aber..."
Diese Akten sind Ihnen auch zugänglich, Sie können sie interpretieren, auswerten, analysieren.
Nur zu!
Vielleicht gelingt es Ihnen, die Russen zu überzeugen, ihre Archive zu öffnen.
Wissen Sie was? Ich glaube, das interessiert Sie im Grunde genommen gar nicht.
Sie suchen nur einen Anlass, ihr ureigenstes Problem allen in jedem Forum um die Ohren zu knallen. Haben Sie sich schon mal die Mühe gemacht und nachgedacht, wie das ankommt?
Und wer den Schaden haben wird?
"Ja, aber"... ich sehe es schon kommen das obsessive "Ja aber".
Wissen Sie wirklich, was es Ihnen bringen wird?
Übrigens, die Siebenbürger Sachsen haben sich selber den Garaus gemacht. Mit den Lieblingsredewendungen: "Na, wåt kenne mer mochen" und "Na, mer warden jo sahn."
Armin_Maurer, ich mach es Ihnen gaaaaaaanz einfach: Aus dem Lehrbuch für die 6. und 7. Klassen der Schulen mit deutscher Unterrichtssprache, aus dem Jahr 2007, herausgegeben vom Ministerium für Bildung und Forschung, Seite 97: "Im Januar wurden rund 75000 Deutsche aus Rumänien(...) in die Sowjetunion deportiert.(...)Die aushebung erfolgte auf sowjetischen Befehl, zum Transport wurden Viehwaggons verwendet."
Also, normal ist das nicht, dass man, wenn man etwas nicht weiß, sich nicht hinsetzt und nachliest, sondern sich erdreistet, wilde Behauptungen und Unterstellungen ins Netz zu stellen, sich hinter fadenscheinigen Ausreden zu verstecken, Halbwissen zu verbrämen mit Andeutungen und Beschimpfungen...
Also, normal ist das nicht, dass man, wenn man etwas nicht weiß, sich nicht hinsetzt und nachliest, sondern sich erdreistet, wilde Behauptungen und Unterstellungen ins Netz zu stellen, sich hinter fadenscheinigen Ausreden zu verstecken, Halbwissen zu verbrämen mit Andeutungen und Beschimpfungen...
@ Schiwwer:
Also Ihre Komplimente darf ich an Sie zurückgeben.
Was ich nämlich gesagt habe und nun mit den folgenden Zitaten untermauern möchte, ist, dass die Erkenntnisse von Dr. Michael Kroner 11 Jahre nach den von Ihnen hier angeführten publiziert wurden. Es heißt darin:
„Was dabei konkret gesprochen und beschlossen wurde, ist jedoch nicht bekannt, da die rumänischen Behörden die Protokolle dieser entscheidenden Sitzungen trotz intensiver Bemühungen bisher nicht zur Einsicht freigegeben haben. Das weckt natürlich den Verdacht, dass etwas verborgen werden soll, und dieser kann durch noch so viele Entschuldigungen rumänischer Regierungskreise über die seinerzeitige Hilfe rumänischer Behörden bei der Aushebung nicht aus dem Wege geräumt werden.“
Desgleichen:
„Erst seit dem Zerfall der Sowjetunion und des kommunistischen Regimes konnte dieses Tabu gebrochen werden, und es wurden Archive geöffnet.“
Und auch:
„Das mittlerweile veröffentlichte und unveröffentlichte rumänische, anglo-amerikanische, sowjetische und sonstige erforschte Archivmaterial belegt vielmehr, dass in der Deportationsplanung der Sowjetführung bloß Deutsche vorgesehen waren. Der Historiker Günter Klein konnte drei als „absolut geheim“ eingestufte persönliche Mappen von Stalin zu dem uns hier interessierenden Thema einsehen.“
Ich gehe mal davon aus, dass Stalins Mappen sich nicht im Besitz der Rumänen, sondern im Besitz der Russen befinden.
Wenn Sie aber der Ansicht huldigen wollen, dass die Rumänen alle diesbezüglichen Archive geöffnet haben, dann will ich Ihnen diese Theorie nicht nehmen.
Dass es mich nicht interessiere, ist schon wieder so eine aus der Luft gegriffene Unterstellung. Legen wir doch die Erkenntnisse von Dr. Kroner und die Ihres Büchleins zusammen, dann ergibt sich doch bereits ein recht aufschlussreiches Bild.
Also Ihre Komplimente darf ich an Sie zurückgeben.
Was ich nämlich gesagt habe und nun mit den folgenden Zitaten untermauern möchte, ist, dass die Erkenntnisse von Dr. Michael Kroner 11 Jahre nach den von Ihnen hier angeführten publiziert wurden. Es heißt darin:
„Was dabei konkret gesprochen und beschlossen wurde, ist jedoch nicht bekannt, da die rumänischen Behörden die Protokolle dieser entscheidenden Sitzungen trotz intensiver Bemühungen bisher nicht zur Einsicht freigegeben haben. Das weckt natürlich den Verdacht, dass etwas verborgen werden soll, und dieser kann durch noch so viele Entschuldigungen rumänischer Regierungskreise über die seinerzeitige Hilfe rumänischer Behörden bei der Aushebung nicht aus dem Wege geräumt werden.“
Desgleichen:
„Erst seit dem Zerfall der Sowjetunion und des kommunistischen Regimes konnte dieses Tabu gebrochen werden, und es wurden Archive geöffnet.“
Und auch:
„Das mittlerweile veröffentlichte und unveröffentlichte rumänische, anglo-amerikanische, sowjetische und sonstige erforschte Archivmaterial belegt vielmehr, dass in der Deportationsplanung der Sowjetführung bloß Deutsche vorgesehen waren. Der Historiker Günter Klein konnte drei als „absolut geheim“ eingestufte persönliche Mappen von Stalin zu dem uns hier interessierenden Thema einsehen.“
Ich gehe mal davon aus, dass Stalins Mappen sich nicht im Besitz der Rumänen, sondern im Besitz der Russen befinden.
Wenn Sie aber der Ansicht huldigen wollen, dass die Rumänen alle diesbezüglichen Archive geöffnet haben, dann will ich Ihnen diese Theorie nicht nehmen.
Dass es mich nicht interessiere, ist schon wieder so eine aus der Luft gegriffene Unterstellung. Legen wir doch die Erkenntnisse von Dr. Kroner und die Ihres Büchleins zusammen, dann ergibt sich doch bereits ein recht aufschlussreiches Bild.
Günter Grass äußert sich "sehr zufrieden" mit der Auszeichnung an Herta Müller.
Hellmuth Karasek, der Herta Müllers Buch ein "sehr eindrucksvolles Buch..." nannte, hätte aber, wie jedes Jahr, lieber Philip Roth als Preisträger gesehen.
Horst Köhler, unser Bundespräsident, gratulierte ihr und Angela Merkel meint: "Herta Müller hat den Preis mehr als verdient".
Thomas Brussig, der sich vor der Verleihung in einem Artikel noch sehr negativ über den Nobelpreis geäußert hatte, bekannte: "Es hat auf jeden Fall die Richtige getroffen."
Marcel Reich-Ranicki: "Ich will nicht über die Herta Müller reden. Ich habe damit gerechnet, dass eine Frau den Preis bekommt." Ohhhhhhhmöchte man ihm glatt zurufen :-D.
Hellmuth Karasek, der Herta Müllers Buch ein "sehr eindrucksvolles Buch..." nannte, hätte aber, wie jedes Jahr, lieber Philip Roth als Preisträger gesehen.
Horst Köhler, unser Bundespräsident, gratulierte ihr und Angela Merkel meint: "Herta Müller hat den Preis mehr als verdient".
Thomas Brussig, der sich vor der Verleihung in einem Artikel noch sehr negativ über den Nobelpreis geäußert hatte, bekannte: "Es hat auf jeden Fall die Richtige getroffen."
Marcel Reich-Ranicki: "Ich will nicht über die Herta Müller reden. Ich habe damit gerechnet, dass eine Frau den Preis bekommt." Ohhhhhhhmöchte man ihm glatt zurufen :-D.
@ Lavinia:
Keine Ahnung, in welche Hauptschulklasse Sie derzeit gehen, ich bin der 6. und 7. Klasse aber längst schon entwachsen.
Dass die Aushebung auf sowjetischen Befehl erfolgte, habe ich indessen mit keiner Silbe bestritten, sondern unterstrichen!
… Ich glaube, Sie haben Herta Müller zu Ehren ein paarmal zu oft geprostet!
Keine Ahnung, in welche Hauptschulklasse Sie derzeit gehen, ich bin der 6. und 7. Klasse aber längst schon entwachsen.
Dass die Aushebung auf sowjetischen Befehl erfolgte, habe ich indessen mit keiner Silbe bestritten, sondern unterstrichen!
… Ich glaube, Sie haben Herta Müller zu Ehren ein paarmal zu oft geprostet!
Armin_Maurer: "Ich glaube, Sie haben Herta Müller zu Ehren ein paarmal zu oft geprostet!"
Armin_Maurer, das ist ja das Malheur: Sie glauben zwar Vieles, aber mit dem Wissen klappt es nicht so ganz...
Vorschlag zur Güte: Ich nehme Sie in meine Hauptschule mit und sie holen den versäumten Unterricht nach, okay?
Armin_Maurer, das ist ja das Malheur: Sie glauben zwar Vieles, aber mit dem Wissen klappt es nicht so ganz...
Vorschlag zur Güte: Ich nehme Sie in meine Hauptschule mit und sie holen den versäumten Unterricht nach, okay?
Um Beiträge zu verfassen, müssen Sie sich kostenlos registrieren bzw. einloggen.
