1 Dezember

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bankban
schrieb am 12.12.2010, 10:25 Uhr
"Manchmal sind Mischlinge die schlimmsten Chauvinisten oder Verfolger ihrer einen Wurzel."

Hm ... wie schön, wenn man Menschen mit Begrifflichkeiten aus der Tierzucht zu fassen und charakterisieren versucht...

"Aber es zirkuliert eine immer glaubhaftere Version, dass zB Hitler selber zT (ein Viertel?) jüdischer Abstammung war (und wenn man sich seine Bilder ansieht, wundert das einen auch nicht gerade)"
... hm ... was der Dichter uns damit sagen will? Etwa dass Hitlers Gesicht ein "typisch" jüdisches ist?

Oder was sonst?
aurel
schrieb am 12.12.2010, 10:31 Uhr (am 12.12.2010, 10:34 Uhr geändert).

@alma_si
@aurel: Sind denn die Szekler keine Siebenbürger? ;-)


Hallo @alma_si

Hätten Sie früher angedeutet das Sie eine Dame sind, hätte ich Ihre Argumentationen eher mit dem entsprechend benötigten Feingefühl angegangen.

Was Ihre Frage betrifft, ich möchte keine Aussage treffen.
Dafür habe ich ja kaum Ahnung über Szekler und die entsprechende Historisch-Geographische Gegebenheiten.
aurel
schrieb am 12.12.2010, 10:32 Uhr (am 12.12.2010, 10:33 Uhr geändert).

@bankban
In puncto "irredentistische Akzente" ist mir nichts aufgefallen, vll. belegen sie dies (Bitte 1). Dabei könnten Sie vll. gleich erklären, warum dies schlecht sein und von der Meinungsfreiheit (Art. 5 Grundgesetz) nicht gedeckt sein soll (Bitte 2).


Hallo @bankban.

Was die „Deckung“ angeht, habe ich kein Wort erwähnt.
Jeder muss verantworten erst für sich selbst und seinen Anstand, was er sagt.

Eins ist aber klar, auch wenn vielleicht nicht für alle.
Diejenigen die im Recht sind und eine gerechte Sache vertreten, werden sie immer gewinnen. Auch wenn es sich nur um eine Diskussion handelt.
aurel
schrieb am 12.12.2010, 10:39 Uhr (am 12.12.2010, 10:39 Uhr geändert).

@alma_si
Nur zu, verpetzen Sie mich doch bei Herrn Fabritius, wenn Sie sich dafür nicht zu schade sind und wenn Sie ihn und seine Zeit so wenig respektieren. Das wäre nicht das erste Mal, dass Sie sich kindisch benehmen, lucky.


Hallo @alma_si

Ich denke, Lucky hat es überhaupt nicht so gemeint, auch wenn es so klingt.
Er war vielleicht in einem Argumentationsnot.
bankban
schrieb am 12.12.2010, 11:15 Uhr
Die Belege für die "irredentistischen Akzente" fehlen immer noch...
alma_si
schrieb am 12.12.2010, 12:31 Uhr (am 12.12.2010, 12:39 Uhr geändert).
@walter-georg: Dann wohnen eben die Szekler in Erdély und die Sachsen in Siebenburgen – in Traumwelten also, denn das Gebiet heißt nur noch Transilvania.

@lucky: „Manchmal sind Mischlinge die schlimmsten Chauvinisten oder Verfolger ihrer einen Wurzel. Ich kann Ihnen das zwar jetzt nicht unbeding psychologisch begründen.“

Natürlich können Sie das nicht psychologisch begründen, weil Ihnen elementare Fachkenntnisse fehlen. Aber gleich Hitler ins Gespräch zu bringen, das können sie locker – nicht wahr? Ist „Mischlinge“ nicht auch so ein Naziwort? (Ich frage, denn ich weiß es nicht.) Mischlinge waren unsere Dorfhunde im Banat – dann bin ich eben auch sowas und tröste mich damit, dass bei mir wenigstens keine Inzucht besteht. Dann bin ich eben nicht reinrassig und gratuliere - mit einem Augenzwinker - all denen, die sich für sowas halten können.

Verraten sie mir doch wenigstens, wo und wann ich chauvinistisch war. Im Gegenzug verrate ich Ihnen ein kleines Trauma aus Rumänien: 1970er Jahre, Uni Temeswar. Ich war da neu und geriet gleich in eine rumänische Gruppe von StudentInnen vom Fachbereich Maschinenbau, die mich zum Kegeln mitnahmen. Und wie es schon so beim Kegeln ist, fand sich auch da einer, der unbedingt lustig sein musste. Den Anfang der Diskussion hatte ich nicht mitbekommen, dann hörten aber alle hin, als er laut verkündete, dass aus der deutsch-ungarischen Mischung die dümmsten Menschen der Welt entstehen. Das hätte er in der Schule (im südlichen Banat) gelernt und ja, ja, das stimmte auch – sagte er noch. Seine Mimikunterstützung: heruntergefallenes Kinn und starr und doof in die Gegend starrende Augen. Das war sooo lustig! Schmerzen tut mir aber heute meine eigene damalige Reaktion, denn ich dachte mir in dem Moment: Zum Glück wissen die nicht, dass auch ich so eine Mischung bin. Ich habe die Gruppe verlassen, ohne etwas zu sagen. Leider kann man nicht durch die Zeit reisen, denn jener Kegelraum wäre ein Ort, wohin ich gerne reisen würde, um denen meine Meinung zu sagen. Ich bin aber oft dorthin gereist, in Gedanken, um zu verstehen. Es hat lange gedauert und ich musste etliche Erinnerungen aus meiner (unter teilweise übelsten rumänischen Chauvinisten verbrachten) Schulzeit einbeziehen, bis ich verstanden habe, dass dies eine gezielt platzierte „Information“ war, um noch einen Wall zwischen den Deutschen und den Ungarn in Rumänien zu ziehen. Einzeln konnten sie mit uns fertig werden, wenn aber die Deutschen und die Ungarn gemeinsame Front gegen sie gemacht hätten, dann hätte es für die Rumänen schwieriger werden können. Und im Licht dieser Erkenntmiss lese ich vieles, auch Ihre Beiträge, lucky. Denn Sie schüren hier mit Ihrem eigenen rumänischen Hass gegen die ungarische Bevölkerung des Landes und verpacken den mit deutschem Geschenkpapier - und zeigen dabei mit dem Finger auf mich und nennen mich eine Chauvinistin. Als angeblicher Psychologe müssten Sie jetzt über sich selbst schmunzeln.

Man geht dorthin zurück, wo man etwas nicht verstanden hat. Darum bin ich hier. Wenn ich bleiben darf... Wenn nicht, dann ist es mir auch egal, denn ich habe das Wesentliche bereits verstanden. Und auch, warum manche so nervös werden, wenn ich in einem Forum erscheine.
aurel
schrieb am 12.12.2010, 12:49 Uhr (am 12.12.2010, 12:50 Uhr geändert).


@bankban
Die Belege für die "irredentistischen Akzente" fehlen immer noch...


Darf man lachen dazu? Wir sind erwachsene Menschen. Guckst du oben.

Angefangen mir der „Anpreisung“ des schwarzen Tages 1 Dezember (Nationalfeiertages Rumänien) (Trauertag nach Laszlo Tokes)

Wenn es getrauert wird, dann wird den Zustand davor herbeigesehnt.

Das Hinstellen von Rumänen geschichtlich als Landstreicher, Bettler,ungebildete Fauler, Nichtsnutzer oder Kannibalen und deren Verdienste an die Entwicklung des Landes als minimal oder inexistent,.. usw. führt zu den (gewollten) Eindruck der Unnötigkeit oder Schädlichkeit des rumänischen Volkes in Transsilvanien.

Und immer wieder die Unterstreichung des Diebstahles des Landes von Ungarn.

Wenn man immer wieder ein Diebstahl halslaut anprangert, herbeisehnt die Wiedergutmachung. Was wäre die Wiedergutmachung in diesem Fall?

Ich möchte keine weitere Erläuterungen zu bringen in diesem Falle, es wird nur peinlich für manche von euch. Wobei die Siebenbürger, das deutschstämmige Volk das die Szene geräumt hat, sind die letzte berechtigt irgendwelche Ansprüchen an Rumänien zu stellen, zur Gunst Ungarn. Lachhaft!

Obwohl ich mich hier als laienhafter Kenner und Interpret der Geschichte dargestellt habe, bin ich gezwungen zu sagen, ihr die Siebenbürger (die Einige hier auf dem Topic), das Volk von Ludwig Roth, habt keine Ahnung von Geschichte und ihre wahre Deutung und biegt diese unakzeptabel, entsprechend eure Vorurteile und der momentanen Frustanfälle um.


Habe dieses Statement abgegeben weil es verlangt wurde.
bankban
schrieb am 12.12.2010, 13:04 Uhr (am 12.12.2010, 13:07 Uhr geändert).
@ aurel:

Also, gewöhnlich gelte ich hier, in diesem Forum (so denke ich) eher als ein Freund des rumänischen Volkes. Wären Sie länger hier, wüssten Sie, dass ich erst vor einigen Wochen Stellung gegen die Verwendung des Wortes "walachen" oder "bloch" durch einige User hier bezogen habe.

Allerdings bin ich für Meinungsfreiheit und ich sehe keinen Grund, mir diese Freiheit von Ihnen nehmen zu lassen. Erstens bedeutet die Trauer über den 1. Dezember nicht zwangsläufig das Herbeiwünschen des vorherigen Zustandes. Zweitens wäre selbst ein solcher Wunsch eine legitime Meinungsäußerung. Genausogut könnte ich die Unabhängigkeit Bayerns von der BRD, den Anschluß bzw. die Annexion Estlands durch Russland wünschen wie etwa ein unabhängiges Siebenbürgen. Warum sollte ich das nicht dürfen? Das sind alles persönliche Meinungen und Werturteile, die man nicht mit Sachurteilen verwechseln kann. D.h. als Urteile mögen sie ungerecht, unsinnig, ja, sogar dumm sein - sie sind dennoch nur meine Meinung und als solche können Sie sie zwar kritisieren, mehr aber auch nicht. Und wenn Sie das Recht haben, meine Meinung zu kritisieren (und dieses Recht haben Sie), dann ist es eben mein gutes Recht zu sagen, dass und wenn ich etwa den Zerfall Rumäniens in 50 Jahren sehe/wünsche/hoffe - so wie 3 weitere, 1918 geschaffene, künstliche Staatsgebilde auch zerfallen sind (SU, Tsch, JU). Jeder hat sein Heiligstes - dem einen ist es die Integrität Rumäniens, dem anderen die Heiligen Kühe von Indien. Wieso nicht? Wo ist das Problem mit dem Irredentismus?


P.s. Genauso verhält es sich mit der Aussage von László Tökés (Trauertag. Ja, der Herr hat diese Meinung. Na und? Darf er keine Meinung haben? Dürfen nur die rumänischen Politiker eine Meinung, und zwar eine positive, zum 1. Dezember haben? Ist es vorgeschrieben, dass man sich weltweit darüber zu freuen habe? "Die Gedanken sind frei, Sire!" Schiller, Don Carlos)
Friedrich K
schrieb am 12.12.2010, 13:14 Uhr
@alma_si
Wenn ich bleiben darf...
Warum sollten Sie nicht?
Geben Sie Herrn aurel doch die Möglichkeit Purzelbäume zu schlagen und uns eine Kostprobe von dem zu bieten was er mit „mit dem entsprechend benötigten Feingefühl angehen“ meint.

Die deutsch-ungarischen Mischungen die ich aus der Familie, der Anverwandtschaft, dem Bekannten- und Freundeskreis kenne würde ich als sehr gelungen bezeichnen wobei die restlichen Mischungen sich auch sehen lassen können und den ersten in nichts nachstehen.

@aurel
Das was Sie als Statement bezeichnen ist keine laienhafte Interpretation der Geschichte sondern die altbekannte Dumm- und Dumpfbrunze die sich natürlich gewaltig von diversen momentanen Frustanfällen unterscheidet ;-).
aurel
schrieb am 12.12.2010, 13:16 Uhr

@bankban
Allerdings bin ich für Meinungsfreiheit und ich sehe keinen Grund, mir diese Freiheit von Ihnen nehmen zu lassen.


Sehen Sie wie kurzsichtig und selektiv interpretativ Sie seien können?!
Sie und Ihre Kollegen haben versucht mir meine Meinung zu verbieten.
Von hinstellen als Troll, oder Provokateur, bis zu öffentliche Auforderungen an die anderen , mit mir keine Diskussion mehr anzufangen.
Popescu
schrieb am 12.12.2010, 13:16 Uhr
Das Thema ist 1.12.1918. Transsilvanien (nennen wir dieses Gesamtgebiet einfach so), fiel an Rumänien. Die Alternativen wären eventuell gewesen:
A) Das Gebiet wird selbständiger Staat
B) Das Gebiet bleibt bei Ungarn.
Was gewesen wäre, wenn A realisiert worden wäre, kann man nur träumen. Möglicherweise tatsächlich eine gute Lösung für alle dortigen Ethnieen, aber lassen wir das Träumen, also B.
Ob nun Ungarn etwas größer und Rumänien etwas kleiner ausgefallen wären, hätte kaum irgend einen Einfluss auf die Ereignisse in Deutschland gehabt. Es wäre genauso zum 2. Weltkrieg gekommen. Rumänien wäre genau so bedroht gewesen von Deutschland besetzt zu werden (der Erdölfelder von Ploiesti wegen) und Bessarabien wäre genauso an die UdSSR (Hitler-Stalin-Pakt) gefallen. Somit wäre Rumänien genauso auf deutscher Seite in den Krieg gezogen. Ungarn so wie so. Erst gegen Ende des Krieges erweist sich, dass der 1.12.1918, keineswegs ein schwarzer Tag für die deutschstämmigen Transsilvanien war. Wäre also Transsilvanien ein Teil Ungarns gewesen, hätte der „Verrat“ Rumäniens vom 23.08.1944 (wie es Gerri bezeichnet) dieser Volksgruppe nichts genutzt. Die Front hätte in den Karpaten eine gewisse Zeit bestanden. Wie hätte Kronstadt, Hermannstadt, aber auch die Ortschaften an den Strassen und Bahnlinien zur Front, danach ausgesehen? Der Ausgang des Krieges wäre derselbe gewesen, nur für die deutschstämmigen Transsilvaniens nicht. Ob danach Transsilvanien immer noch bei Ungarn verblieben wäre bleibt offen. Auch wie es dann den Deutschen in Großrumänien ergangen wäre. Nicht offen ist das Schicksal der Deutschen aus Ungarn. Wikipedia sagt hierzu:

„Die Vertreibung der Deutschen aus Ungarn begann 1946 bei Budapest und dauerte bis 1948. Das ungarische Parlament entschied bereits 1945, dass die deutsche Bevölkerung Ungarn verlassen muss, und legte den endgültigen gesetzlichen Rahmen am 22. Dezember 1945 und in der Durchführungsverordnung vom 4. Januar 1946 fest. Der Innenminister István Bibó trat aus Protest gegen die Vertreibung der Ungarndeutschen Ende 1945 zurück.[1] Personen, die bei der Volkszählung 1941 deutsche Nationalität und deutsche Muttersprache angaben, Mitglieder des Volksbundes oder der deutschen SS, Personen, die ihren magyarisch klingenden oder magyarisierten Namen wieder in einen deutschen umgewandelt hatten, wurden ausgewiesen (d.h. vertrieben). Am 1. Juni 1946 wurden die Transporte in die amerikanische Zone von den Amerikanern gestoppt, weil Ungarn das zurückgelassene Vermögen der Deutschen auf seine Reparationsverpflichtung anrechnen lassen wollte, was die Amerikaner nicht anerkannten. In dieser Phase mussten ca. 170.000 Deutsche Ungarn verlassen. Die nächste Phase der Vertreibung erfolgte ab August 1947, jetzt aber in die sowjetische Zone. Oftmals mussten Deutsche, deren Vermögen oder Besitz einem Neuansiedler oder einem Kommunisten gefallen hat, Ungarn verlassen, unabhängig von ihrer früheren politischen Ansicht oder Haltung. Diese Phase der Vertreibung kann als planlos bezeichnet werden, da einige Ortschaften in der Schwäbischen Türkei wie Kakasd vollständig abtransportiert wurden, während andere wie zum Beispiel Ófalu verschont blieben. In diesem Zeitraum verließen ca. 50.000 Deutsche Ungarn und kamen in die Auffanglager in Sachsen, vor allem in das Lager Pirna.“.
Persönlich kann ich mich nicht wirklich äußern, denn, meine drei deutschstämmigen, aus Siebenbürgen stammenden, Großeltern haben schon vor dem 1. Weltkrieg ihre neue Heimat in Altrumänien (Pitesti – Bukarest) gefunden. Ich glaube aber, dass ohne den 1.12.1918 das Schicksal der deutschen Volksgruppe noch härter gewesen wäre. Das Schicksal der deutschstämmigen aus den an Ungarn abgetretenen Gebieten (Bistritz) kann nicht ohne weiteres als Vergleich herangezogen werden, denn eine ernsthafte Front an der ungarisch-rumänischen Trennlinie hätte nicht aufgebaut werden können.
Meiner Meinung nach gibt es drei schwarze Tage (oder Zeiten) für die SBS:
1. „1866 entschied sich der magyarisch dominierte Landtag (zum Nachteil der anderen Nationalitäten) für die Union mit Ungarn, die (in Hinblick auf die Ausgleichsverhandlungen des Wiener Hofes mit Ungarn) mit königlichem Reskript vom Jänner 1867 vollzogen wurde; damit war der autonome Status Siebenbürgens, der mehr als 700 Jahre bestanden hatte, aufgehoben.“
2. der Ausbruch des 1. Weltkrieges
3. die Machtergreifung Hitlers am 30.1.1933.
bankban
schrieb am 12.12.2010, 13:25 Uhr (am 12.12.2010, 13:26 Uhr geändert).
Alternative C:
Sbb. wird geteilt. Dazu gabs Pläne. Wie - das ist ein separates Kapitel. Vll. wäre dies gar die beste Alternative gewesen...

@ aurel: "Sie und Ihre Kollegen haben versucht mir meine Meinung zu verbieten."

Wo hab ich das versucht? oder bleiben Sie die Belege schon wieder schuldig wie bei den "irredentistischen Akzenten"?
aurel
schrieb am 12.12.2010, 13:28 Uhr

@Popescu
Die Vertreibung der Deutschen aus Ungarn begann 1946 bei Budapest und dauerte bis 1948.


Na prima, was man alles erfährt.
Siebenbürger gebe es wahrscheinlich längst nicht mehr.

Es wäre hohl noch weiter darüber zu reden.

bankban
schrieb am 12.12.2010, 13:35 Uhr
Der Gulag in der SU, wohin Rumänien 70.000 Deutsche deportieren ließ, war bestimmt ein reines Erholungsheim. Nachzulesen bei Herta Müller ("Atemschaukel" - Nobelpreis für Literatur 2009, aurel "prima was man alles erfährt")...
aurel
schrieb am 12.12.2010, 13:42 Uhr (am 12.12.2010, 13:43 Uhr geändert).

@bankban
Nachzulesen bei Herta Müller ("Atemschaukel" - Nobelpreis für Literatur 2009, aurel "prima was man alles erfährt")...


Frau Müller ist eine Person die erst Phantasiert und Unwahrheiten verbreitet.

Bei der Frage was/wo,.. guckst du weiter oben, ich werde es weiter nicht suchen. Eine komische Person.

Meine Aussage hat nichts mit der Wahrheit der Deportationen von Deutschen nach UDSSR.
Die UDSSR hat vieles verlangt von den Rumänen damals und die Kommunisten haben es zugelassen. Und erst, waren Leiden an das rumänische Volk was uns die Russen gebracht haben. Egal. Wir, manche, haben es überlebt.

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