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seberg schrieb am 10.01.2013, 17:48 Uhr (am 10.01.2013, 18:02 Uhr geändert).
Hallo Brombeer,
die Sache mit dem freien Willen des Menschen ist tatsächlich eine sehr spannende Angelegenheit. Ich würde auch sagen, bzw. ich bin überzeugt, dass wir überwiegend keinen freien Willen haben (so wie Schopenhauer es auch gesagt hat), aber nicht etwa, weil wir angeblich von einem jenseitigen Gotteswesen abhängig wären, sondern weil wir vollständig das Produkt einer 3 - 4 Milliarden Jahre alten Evolution sind, die uns immer noch fest im Griff hat. Als Psychoanalytiker ist es für mich eine Selbstverständlichkeit, dass unser bewusstes Ich nur einen minimalen Anteil unseres gesamten psychischen Lebens ausmacht. Der ganz überwiegende Teil unseres Erlebens, Verhaltens und unserer inneren Funktionen laufen völlig autonom ab, ohne dass wir es beeinflussen könnten. Unser Ich täuscht uns unsere Autonomie nur vor.
Die Hirnforschung und die Evolutionspsychologie stehen erst ganz am Anfang, diese inneren Prozesse zu verstehen. Das Unbewusste, etwa 99% der gesamten Hirnaktivität, ist gewissermaßen die "göttliche" Macht, die uns den freien Willen vorenthält.
Aber wir sind dabei, ihm, dem Unbewussten, auf die Schliche zu kommen! 
Das heißt, es ins Licht des Bewusstseins zu verwandeln! 
Che schrieb am 10.01.2013, 18:15 Uhr
Seberg schrieb:
Hätte die Kreation dem „Gottesbefehl“ tatsächlich Folge geleistet und keinen „schuldhaften“ Sex gehabt, dann hätte sie auch keine Nachkommen gezeugt und diese ganze Welt wäre uns erspart geblieben und zwar auf Gottes Befehl, denn ohne „Sünde“ gäbe uns heute nicht!
Mit Gottesbefehl´´ meinte ich die verbotene Frucht der Erkenntnis, die Menschen sollten (noch) nicht erfahren was Gut und was Böse ist, das hat mit Sexualität überhaupt nicht zu tun.
Und wenn ich Sie entäuscht haben soll, seien Sie beruhigt, ich entäusche mich selber nur all zu oft, aber ich gebe nicht auf zu versuchen Erwachsen zu werden.
@ grumpes schrieb am 10.01.2013, 18:25 Uhr (am 10.01.2013, 18:26 Uhr geändert).
Und wenn ich Sie entäuscht haben soll, seien Sie beruhigt, ich entäusche mich selber nur all zu oft, aber ich gebe nicht auf zu versuchen Erwachsen zu werden.
@Che frumos 
Shimon schrieb am 10.01.2013, 18:42 Uhr (am 10.01.2013, 18:48 Uhr geändert).
@Brombeer
...Schade für viele ehrlich Gottsucher unter ihnen.
Diese Verse werfen Licht auf den Anfang der Geschichte der Welt und der Menschheit – nicht im Sinne eines naturwissenschaftlichen Berichts. Das war nicht die Absicht des inspirierten Autors. Gott will uns hier auf die geistliche Botschaft hinweisen, die in der Schöpfung liegt. Er tat es durch einen Menschen, der unter den Bedingungen schrieb, die ihm durch seine Zeit, seine Kultur, seine Sprache und Gedankenwelt vorgegeben waren.
Doch die Wahrheit, die wir darin ausgedrückt finden, ist für alle Menschen aller Zeiten erkennbar, insbesondere wenn sie sich für das Wirken des Geistes Gottes öffnen.
Brombeer schrieb am 10.01.2013, 21:19 Uhr (am 10.01.2013, 21:36 Uhr geändert).
seberg schrieb:
die Sache mit dem freien Willen des Menschen ist tatsächlich eine sehr spannende Angelegenheit . . .*
und weiter:
. . . die Hirnforschung und die Evolutionspsychologie stehen erst ganz am Anfang . . .
Aber wir sind dabei, ihm, dem Unbewussten, auf die Schliche zu kommen!
Bitte halten Sie mich auf dem Laufenden, wenn darstellbare Erfolge eingetreten sind. ;-)
* Seberg, ich gehe davon aus, dass Sie dieses angedeutete, überdimensionale Fass nicht tatsächlich öffnen wollen. Etliche User müssten sonst in den vorgezogenen Ruhestand gehen.
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Mir erschließt sich noch immer nicht, wie Shimon diesen freien Willen mit dem „Sanierungsfall im Paradies“ erklären will, einer Panne, die angeblich durch den qualvollen Tod eines Menschen aus Fleisch und Blut ausgebügelt werden konnte. Seit wann ist der Mord eines Unschuldigen gegen Fehlverhalten aufzurechnen ? Das versteht kein normal denkender Mensch, obwohl es ein Kernpunkt christlicher Lehre darstellt.
Okay, die biblische Geschichte ist ein Epos, aber das sollte dann eben auch nicht mit wörtlichen Reden belegt werden. Tja, sagen Sie das mal diesen Sendungsbesessenen.
Beste Grüße
Brombeer
seberg schrieb am 10.01.2013, 23:13 Uhr
Mir erschließt sich noch immer nicht, wie Shimon diesen freien Willen mit dem „Sanierungsfall im Paradies“ erklären will
Brombeer,
Sie ewarten, dass Shimon etwas erklären soll? Sie erwarten von ihm Logik und den Versuch, etwas mit dem Verstand zu erfassen, was im Sinne des christlichen Glaubens definitionsgemäß jenseits jedes menschliche Erfassungsvermögens liegt? Menschliche Erkenntnis von wahr und falsch würde für ihn doch nichts anderes bedeuten als den Abfall vom Glauben!
Wer Angst hat vor der Bestrafung Gottes, bleibt lieber dumm, als in der Hölle zu schmoren...
Shimon schrieb am 11.01.2013, 00:01 Uhr (am 11.01.2013, 00:04 Uhr geändert).
@Brombeer
...Das versteht kein normal denkender Mensch, obwohl es ein Kernpunkt christlicher Lehre darstellt.
Wenn aber unser Evangelium verhüllt ist, so ist es bei denen verhüllt, die verlorengehen;
bei den Ungläubigen, denen der Gott dieser Weltzeit die Sinne verblendet hat, so daß ihnen das helle Licht des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus nicht aufleuchtet, welcher Gottes Ebenbild ist.
2. Kor. 4,3-4
Anchen schrieb am 11.01.2013, 01:45 Uhr (am 11.01.2013, 01:46 Uhr geändert).
Ja, der freie Wille, ob er im Gehirn steckt ? Wir Menschen sind doch in gewissem Maße frei von Evolutionärem ?
Vielleicht haben wir auch wenig freien Willen - Freiheit - da wir keine Erkenntnisse über unser Tätigsein sammeln, mitsamt den Gesetzmäßigkeiten die sich daraus ergeben - man erobert sich seinen Gesetzeskanon selber, vorausgesetzt man tuts in Liebe.
Subjekt = denkendes Ich = Objekt
Brombeer schrieb am 11.01.2013, 09:49 Uhr
seberg schrieb:
Brombeer,
Sie ewarten, dass Shimon etwas erklären soll? Sie erwarten von ihm Logik und den Versuch, etwas mit dem Verstand zu erfassen, was im Sinne des christlichen Glaubens definitionsgemäß jenseits jedes menschliche Erfassungsvermögens liegt? Menschliche Erkenntnis von wahr und falsch würde für ihn doch nichts anderes bedeuten als den Abfall vom Glauben!
seberg, ich widerspreche nicht.
Mir geht es darum, die "Sendungswütigkeit im Hamsterrad" für einen Moment zwecks Hinterfragung abzubremsen.
Shimon ist dafür aber anscheinend völlig immun und fährt unbeirrbar fort mit dem Thema "Adolf Hitler" :-)
Er kann weder verstehen, dass ein freier Wille nichts mit der Anfälligkeit des Menschen zu tun hat, noch dass ein freier Wille als solcher gar nicht bezeichnet werden kann, wenn Gottes missachteter Wille zur Verfluchung führt.
Nun gut, ein Versuch war´s allemal wert.
Shimon, was gibt´s heute ?
Grüßle Brombeer
Slash schrieb am 11.01.2013, 10:12 Uhr (am 11.01.2013, 10:13 Uhr geändert).
Brombeer:Shimon, was gibt´s heute ?
Ist nun wirklich nicht schwer zu erraten, nämlich das:
Wer bin ich?
seberg schrieb am 11.01.2013, 10:39 Uhr (am 11.01.2013, 11:02 Uhr geändert).
Anchen:
„Ja, der freie Wille, ob er im Gehirn steckt ? Wir Menschen sind doch in gewissem Maße frei von Evolutionärem ?“
Frei von Evolutionärem? Nein, da überschätzt du die Wirkung der menschlichen Kultur und Ethik.
Wir Menschen sind als biologische Wesen keinsewegs frei vom Evolutionären, im Gegenteil, wir stecken ganz tief drin (die Aktivität unseres Gehirns ist zu über 99% unserer bewussten Steuerung entzogen).
Wir versuchen zwar als kulturelle Wesen mithilfe von Ethik dem evolutionären Gesetz des Stärkeren, dem sog. Sozialen Darwinismus, mit ethischen Gesetzen zu entkommen, d.h. keinen sozialen Darwinismus zuzulassen. Wie erfolgreich sind wir aber damit?
Die Religionen haben in Unkenntnis der Evolution und ihrer Gesetze unsere Abhängigkeit von der Natur (physikalisch-chemisch-biologisch-evolutionäre Abhängigkeit)als Abhängigkeit von einem göttlichen Schöpfer interpretiert und ihn als Ursache für unseren unfreien Willen gesehen („dein Wille geschehe!“).
Abhängig und rück-gebunden (re-legere = religion) sind wir zwar fast(!) vollständig, aber nicht abhängig von einem Jenseits und gebunden an einen "Gott", sondern von/an unserer natürlichen Herkunft und Entstehung des Lebens in Milliarden von Jahren. Die gesamte Evolution lebt in jedem Menschen weiter.
Es stimmt zwar: die Erfindung der Religionen war der Anfang des Versuchs, durch Ethik dem blinden Gesetz des Stärkeren die Menschlichkeit entgegen zu setzen. Leider aber wurden und werden alle religiös-ethischen Überzeugungen und Einrichtungen (Institution Kirche! Danke Grumpes für die Einrichtung dieses Threads!) schon bald nach ihrer Entstehung durch menschlichen Machtmissbrauch pervertiert und haben dadurch nicht weniger Unheil angerichtet, als es in der Natur nach den Gesetzen des Stärkeren der Fall ist. Eher noch mehr, denn die Macht wurde institutionalisiert.(Siehe nur die ständigen Vatikan-Skandale!).
Wie stark die Abhängigkeit des Menschen vom biologisch evolutionärem Erbe ist, zeigen die immer wieder durchbrechenden grausamen Unmenschlichkeiten bei ganzen Völkern/Massen/Kollektiven in Kriegszeiten, aber auch bei einzelnen Menschen in Friedenszeiten (ein aktuelles Beispiel dafür ist der jetzt in Deutschland bekannt gewordene Fall des Schauspielers Klaus Kinski, der seine eigene Tochter jahrelang sexuell missbraucht hat; danke für den Hinweis darauf in einem anderen Thread hier, in Rumänien ist so etwas natürlich aufgrund der dort verbreiteten religiösen Einstellung nicht möglich, oder? Die Sachsen hätten alle dort bleiben und sich zum orthodoxen Glauben bekennen sollen, oder?).
seberg schrieb am 11.01.2013, 10:49 Uhr
Brombeer:
Mir geht es darum, die "Sendungswütigkeit im Hamsterrad" für einen Moment zwecks Hinterfragung abzubremsen.
Willkommen im Klub der Sisyphusarbeiter!
Shimon schrieb am 11.01.2013, 11:54 Uhr
Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn.
1. Mose 1,27
Wer bin ich?
Nachbarn und Geschwister kann man sich nicht aussuchen. Umso erfreulicher, wenn die Nachbarn freundliche, nette Leute sind. Die Nachbarn neben unserem Ferienhaus sind solche liebenswerten, hilfsbereiten Menschen. Gerne unterhalten wir uns über Gott und die Welt. Mein Nachbar ist überzeugt, dass er bereits einmal gelebt hat. Er beruft sich auf eigene übersinnliche Erlebnisse und auf Berichte im Fernsehen von Menschen, die Ähnliches erfahren haben. »Ich wüsste zu gerne, wer ich eigentlich bin«, erzählt mir mein nachdenklicher Anwohner. Nun ist er auf der Suche nach einem »Fachmann«, der in der Lage ist, das herauszufinden. Wer sich auf dem Gebiet als Experte einen Ruf erworben hat, nimmt für solch eine »Auskunft« viel Geld. »Über tausend Euro muss man schon für den Profi auf den Tisch blättern«, äußert sich der Nachbar.
»Vielleicht geht es ja auch preisgünstiger«, entgegne ich ihm. »Der Urheber und Erfinder des Lebens ist der beste Experte auf diesem Gebiet, weiß er doch, wer wir sind, wozu er uns erschaffen hat und wohin unsere Lebensreise geht. Bei der Erschaffung des Menschen hat Gott die beste Vorlage benutzt, die es gibt, sich selbst. Wir sind sein Ebenbild und zur Gemeinschaft mit ihm geschaffen. Wenn Sie die Bibel als Informationsquelle benutzen, dann erfahren Sie auf den ersten Blättern von unserem Ursprung«, ermuntere ich meinen Nachbarn zum Lesen der Bibel. Sie ist voll von Berichten, wie ein Leben mit und ohne Gott verläuft. Und sie sagt uns auch, wohin die Reise mit oder ohne Gott führt. Gott hat uns nämlich für sein himmlisches Reich geschaffen.
Nun bin ich gespannt, aus welcher Quelle sich mein Nachbar informieren wird.
Detlef Kranzmann
Welche Informationsquelle setzen wir ein, um diese lebenswichtige Frage zu klären?
Die Bibel gibt Informationen aus erster Hand!
kranich schrieb am 11.01.2013, 12:30 Uhr
Und deine Meinung dazu, Shimon??? Ist wohl zu viel verlangt, oder...?
Anchen schrieb am 11.01.2013, 13:58 Uhr (am 11.01.2013, 14:01 Uhr geändert).
Lieber seberg, weder habe ich von Religion, Gott und absoluter Freiheit des Menschen von Evolutionärem geschrieben, wie deine Antwort impliziert.
Wenn ich dich anschaue und mich am nächsten Tag bewußt an dich erinnere, dann habe ich dir nichts weggenommen, die Erinnerung daran kommt aus dem Nichts - ein neuer Bewußtseinsinhalt eben, eine Erfahrung.
Auch wenn 99% des Gehirns unserer bewußten Steuerung entzogen sein sollte, gibt es keine Grenze für bewußte Erkenntnisse und Erfahrungen - oder ist dann etwa die "Festplatte" voll ?
Vom evolutionären Standpunkt aus gesehen, der durchaus wichtig ist, ist der Mensch doch ziemlich erfolgreich, oder ?
Sind Kriege nicht zutiefst menschlich ? Es gibt dazu keine Analogien im Tier und Pflanzenreich. Vielleicht wird man erst frei und frei von sogenannter Unmenschlichkeit, wenn man diese nicht auf die Evolution schiebt ("durchbrechende grausame Unmenschlickeiten")und nicht einfach als von außen kommend ansieht und damit meine ich es zutiefst persönlich.
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