Die Mauer
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elsi schrieb:
Das Forum kann aber nicht viel mehr leisten, als eine Form von Aufklärung ......
Wer oder was will mich aufklären?;-)
Anchen schrieb:
elsi schrieb:
Das Forum kann aber nicht viel mehr leisten, als eine Form von Aufklärung ......
Wer oder was will mich aufklären?;-)
Würde eher behaupten; man hat nie ausgelernt...
Georg51 schrieb:
Würde eher behaupten; man hat nie ausgelernt...
Richtig Georg51 !
Anchen schrieb:
Wer oder was will mich aufklären?;-)
Na du dich selber natürlich, Anchen, z.B. indem du dich hier beiteiligst und einbringst, statt dich vornehm zurückzuhalten
(Was meintest du z.B. mit „hier wird ja jedes Vorurteil bestätigt!“??? Würde mich brennend interessieren!) Ich bin nämlich gar nicht der Meinung von Siel, dass es hier nur um Aufklärung im Sinne eines intellektuellen Austausch von Ansichten geht: sprachliche Äußerungen im Diskutieren sind auch handfeste Taten, die auf andere und auf einen selbst tiefer wirken denn nur als oberflächliche und flüchtige Ansichtsachen (man frage Johann )
Schnuk schrieb:
Nun noch eine Bemerkung: die Zigeuner wie auch die Juden, sind im Laufe ihrer Geschichte sehr viel zerstreut und verfolgt worden. Aber die Juden haben unter allen Völkern der Erde Verhältnissmässig die meisten Nobelpreisträger, unter Zigeunern habe nicht gehört sollte einer sein.
Diese Feststellung von Schnuk bringt mich zu der Überlegung, dass es für die Diskriminierung und Verfolgung von ethnischen Gruppen als „Andere“ und „Fremde“ auf deren kulturelle Bedeutung für die Mehrheitsbevölkerung scheinbar nicht ankommt: die Juden als exemplarisches „Volk des Buches und der Schrift“ und als Religionsstifter wurden offenbar als ebenso fremd und „gefährlich“ empfunden, wie die Zigeuner als Volk der schriftlosen kulturellen Traditionen. Es scheint also für tolerantes Verhalten der Mehrheitsbevölkerung ihnen gegenüber nicht so sehr auf’s Wissen um - und Kennenlernen von deren kultureller Eigenart anzukommen – über die Bedeutung der Juden wegen des Alten Testaments weiß seit Jahrhunderten jeder christliche Kirchgänger Bescheid – sondern eher darum, wie sehr diese „Fremden“ an ihrer Kultur in der jeweiligen von der Mehrheitsbevölkerung dominierten Gesellschaft öffentlich festhalten, oder aber ihre kulturellen Eigenheiten aufgeben und sich „integrieren“.
Würde eher behaupten; man hat nie ausgelernt...
Richtig Georg51 !
Anchen schrieb:
Wer oder was will mich aufklären?;-)
Na du dich selber natürlich, Anchen, z.B. indem du dich hier beiteiligst und einbringst, statt dich vornehm zurückzuhalten
(Was meintest du z.B. mit „hier wird ja jedes Vorurteil bestätigt!“??? Würde mich brennend interessieren!) Ich bin nämlich gar nicht der Meinung von Siel, dass es hier nur um Aufklärung im Sinne eines intellektuellen Austausch von Ansichten geht: sprachliche Äußerungen im Diskutieren sind auch handfeste Taten, die auf andere und auf einen selbst tiefer wirken denn nur als oberflächliche und flüchtige Ansichtsachen (man frage Johann ) Schnuk schrieb:
Nun noch eine Bemerkung: die Zigeuner wie auch die Juden, sind im Laufe ihrer Geschichte sehr viel zerstreut und verfolgt worden. Aber die Juden haben unter allen Völkern der Erde Verhältnissmässig die meisten Nobelpreisträger, unter Zigeunern habe nicht gehört sollte einer sein.
Diese Feststellung von Schnuk bringt mich zu der Überlegung, dass es für die Diskriminierung und Verfolgung von ethnischen Gruppen als „Andere“ und „Fremde“ auf deren kulturelle Bedeutung für die Mehrheitsbevölkerung scheinbar nicht ankommt: die Juden als exemplarisches „Volk des Buches und der Schrift“ und als Religionsstifter wurden offenbar als ebenso fremd und „gefährlich“ empfunden, wie die Zigeuner als Volk der schriftlosen kulturellen Traditionen. Es scheint also für tolerantes Verhalten der Mehrheitsbevölkerung ihnen gegenüber nicht so sehr auf’s Wissen um - und Kennenlernen von deren kultureller Eigenart anzukommen – über die Bedeutung der Juden wegen des Alten Testaments weiß seit Jahrhunderten jeder christliche Kirchgänger Bescheid – sondern eher darum, wie sehr diese „Fremden“ an ihrer Kultur in der jeweiligen von der Mehrheitsbevölkerung dominierten Gesellschaft öffentlich festhalten, oder aber ihre kulturellen Eigenheiten aufgeben und sich „integrieren“.
seberg schrieb:
"Diese Feststellung von Schnuk bringt mich zu der Überlegung, dass es für die Diskriminierung und Verfolgung von ethnischen Gruppen als „Andere“ und „Fremde“ auf deren kulturelle Bedeutung für die Mehrheitsbevölkerung scheinbar nicht ankommt: die Juden als exemplarisches „Volk des Buches und der Schrift“ und als Religionsstifter wurden offenbar als ebenso fremd und „gefährlich“ empfunden, wie die Zigeuner als Volk der schriftlosen kulturellen Traditionen. Es scheint also für tolerantes Verhalten der seberg schrieb: "Mehrheitsbevölkerung ihnen gegenüber nicht so sehr auf’s Wissen um - und Kennenlernen von deren kultureller Eigenart anzukommen – über die Bedeutung der Juden wegen des Alten Testaments weiß seit Jahrhunderten jeder christliche Kirchgänger Bescheid – sondern eher darum, wie sehr diese „Fremden“ an ihrer Kultur in der jeweiligen von der Mehrheitsbevölkerung dominierten Gesellschaft öffentlich festhalten, oder aber ihre kulturellen Eigenheiten aufgeben und sich „integrieren“. "
Ich glaube, dass diese Fogerung nicht ganz richtig ist.
Die Zigeuner nutzten seit je her ihre 'Unangepasstheit' als eine Art Schutz ihrer Kultur (nach innen und nach außen)und zum physischen Überleben (Ihre Mobilität rettete viele vor der Gaskammer). Man kümmerte sich nicht um sie, man ignorierte sie - war einer der Vorteile. Andererseits eigneten sie sich als Sündenbock,hatten also auch eine Art Ventilfunktion und wurden viel schneller, häufiger, selbstverständlicher als Kriminelle 'enttarnt' und eingesperrt. (Einer rumänischen Statistik nach, stellen sie 11% der Straftäter dar, bei einem Anteil von genauso vielen Prozent in der Bevölkerung).
Die Intoleranz den Juden gegenüber basiert auf eher religiösen Motiven. Juden werden auch an physischen Merkmalen 'erkannt' wie: Geruch (Knoblauch, Zwiebel),Hakennase, Bart, Sommersprossen, rote Haare. Auf mittelalterlichen Ikonen wird Judas mit roten Haaren dargestellt - hier also der Link zum Religiösen. Ihre Beschäftigung ist hauptsächlich Handel, insbesondere der Handel mit Alkohol, der früher als satanisch (!) angesehen wurde, danach zumindest als unehrenhaft. Aber eigentlich verkaufen sie alles: Gefühle, Werte, Nation, Religion...und dabei steht der Betrug im Vordergrund.
Auch positive Charakteristiken, wie die überdurchscghnittlichen intellektuellen Fähigkeiten, werden ins Negative verkehrt, indem sie den niederen moralischen Qualitäten als Werkzeug dienen: Gerissenheit, Hinterhältigkeit,Verrat. Sie stellen sozusagen den Prototyp des Verräters dar (Judas) und sie sind blind und taub für die Wahrheit des Christentums, so dass ihre Seele im Höllenfeuer endet. In der katholischen und byzantinischen Ikonographie brennt 'der Jude' im Höllenfeuer - deswegen die enge Verbindung zw. Juden und dem Teufel.
Eine Ächtung der Zigeuner, die auf religiösen Motiven basiert gibt es nicht, weil sie versucht haben, sich dem religiösen Diktat der Mehrheitsbevölkerung zu beugen.
Meine Vermutung ist die, dass der Drang, die Notwendigkeit einer Randgruppe sich "einzumischen" in einen Bereich, welcher bis zu dem Zeitpunkt einer anderen Gruppe/ der Mehrheitsbevölkerung zugeordnet war, ein Grund für Fremdenfeindlichkeit ist. Aber auch der Umstand, die Überlegenheit der Mehrheitsbevölkerung zu brüskieren (Zigeuner+goldbehängt oder beringt), den zugedachten "Rang" in der Gesellschaft nicht mehr zu akzeptieren oder auch nur durch (vermeintlichen) materiellen Wohlstand oder das Anziehen der Aufmerksamkeit Kulturfremder, (der Neid also) kann zu rassistischen Gefühlen und Ausschreitungen führen.
"Diese Feststellung von Schnuk bringt mich zu der Überlegung, dass es für die Diskriminierung und Verfolgung von ethnischen Gruppen als „Andere“ und „Fremde“ auf deren kulturelle Bedeutung für die Mehrheitsbevölkerung scheinbar nicht ankommt: die Juden als exemplarisches „Volk des Buches und der Schrift“ und als Religionsstifter wurden offenbar als ebenso fremd und „gefährlich“ empfunden, wie die Zigeuner als Volk der schriftlosen kulturellen Traditionen. Es scheint also für tolerantes Verhalten der seberg schrieb: "Mehrheitsbevölkerung ihnen gegenüber nicht so sehr auf’s Wissen um - und Kennenlernen von deren kultureller Eigenart anzukommen – über die Bedeutung der Juden wegen des Alten Testaments weiß seit Jahrhunderten jeder christliche Kirchgänger Bescheid – sondern eher darum, wie sehr diese „Fremden“ an ihrer Kultur in der jeweiligen von der Mehrheitsbevölkerung dominierten Gesellschaft öffentlich festhalten, oder aber ihre kulturellen Eigenheiten aufgeben und sich „integrieren“. "
Ich glaube, dass diese Fogerung nicht ganz richtig ist.
Die Zigeuner nutzten seit je her ihre 'Unangepasstheit' als eine Art Schutz ihrer Kultur (nach innen und nach außen)und zum physischen Überleben (Ihre Mobilität rettete viele vor der Gaskammer). Man kümmerte sich nicht um sie, man ignorierte sie - war einer der Vorteile. Andererseits eigneten sie sich als Sündenbock,hatten also auch eine Art Ventilfunktion und wurden viel schneller, häufiger, selbstverständlicher als Kriminelle 'enttarnt' und eingesperrt. (Einer rumänischen Statistik nach, stellen sie 11% der Straftäter dar, bei einem Anteil von genauso vielen Prozent in der Bevölkerung).
Die Intoleranz den Juden gegenüber basiert auf eher religiösen Motiven. Juden werden auch an physischen Merkmalen 'erkannt' wie: Geruch (Knoblauch, Zwiebel),Hakennase, Bart, Sommersprossen, rote Haare. Auf mittelalterlichen Ikonen wird Judas mit roten Haaren dargestellt - hier also der Link zum Religiösen. Ihre Beschäftigung ist hauptsächlich Handel, insbesondere der Handel mit Alkohol, der früher als satanisch (!) angesehen wurde, danach zumindest als unehrenhaft. Aber eigentlich verkaufen sie alles: Gefühle, Werte, Nation, Religion...und dabei steht der Betrug im Vordergrund.
Auch positive Charakteristiken, wie die überdurchscghnittlichen intellektuellen Fähigkeiten, werden ins Negative verkehrt, indem sie den niederen moralischen Qualitäten als Werkzeug dienen: Gerissenheit, Hinterhältigkeit,Verrat. Sie stellen sozusagen den Prototyp des Verräters dar (Judas) und sie sind blind und taub für die Wahrheit des Christentums, so dass ihre Seele im Höllenfeuer endet. In der katholischen und byzantinischen Ikonographie brennt 'der Jude' im Höllenfeuer - deswegen die enge Verbindung zw. Juden und dem Teufel.
Eine Ächtung der Zigeuner, die auf religiösen Motiven basiert gibt es nicht, weil sie versucht haben, sich dem religiösen Diktat der Mehrheitsbevölkerung zu beugen.
Meine Vermutung ist die, dass der Drang, die Notwendigkeit einer Randgruppe sich "einzumischen" in einen Bereich, welcher bis zu dem Zeitpunkt einer anderen Gruppe/ der Mehrheitsbevölkerung zugeordnet war, ein Grund für Fremdenfeindlichkeit ist. Aber auch der Umstand, die Überlegenheit der Mehrheitsbevölkerung zu brüskieren (Zigeuner+goldbehängt oder beringt), den zugedachten "Rang" in der Gesellschaft nicht mehr zu akzeptieren oder auch nur durch (vermeintlichen) materiellen Wohlstand oder das Anziehen der Aufmerksamkeit Kulturfremder, (der Neid also) kann zu rassistischen Gefühlen und Ausschreitungen führen.
vor einigen jahren, als eine Baronin Nickolson (oder so ähnlich) in einem bericht an die EU die kinderehen der zigeuner anprangerte, war der ton hier ein ganz anderer.
heute ignoriert man diese tatsache, werden nur die qualitäten hervor gehoben.
auch kein wort über Prislop und Rusciori, zwei siedlungen wo noch nicht mal alle strom haben.zur integration: der rumänische staat tut viel dafür. die zigeuner haben reservierte plätze in schulen und hochschulen (nehmen sie aber nicht in anspruch). es gibt vom arbeitsamt nur für sie organisierte stellenbörsen. die polizei sucht gezielt nach mitgliedern aus ihren reihen. das meiste bringt keinen erfolg.
die integration der zigeuner wird in der öffentlichkeit sehr oft thematisiert, es werden lösungen gesucht. eine mauer in der walachei darf die bemühungen der behörden nicht in den schatten stellen.
servus
heute ignoriert man diese tatsache, werden nur die qualitäten hervor gehoben.
auch kein wort über Prislop und Rusciori, zwei siedlungen wo noch nicht mal alle strom haben.zur integration: der rumänische staat tut viel dafür. die zigeuner haben reservierte plätze in schulen und hochschulen (nehmen sie aber nicht in anspruch). es gibt vom arbeitsamt nur für sie organisierte stellenbörsen. die polizei sucht gezielt nach mitgliedern aus ihren reihen. das meiste bringt keinen erfolg.
die integration der zigeuner wird in der öffentlichkeit sehr oft thematisiert, es werden lösungen gesucht. eine mauer in der walachei darf die bemühungen der behörden nicht in den schatten stellen.
servus
Joachim schrieb:
"Ich bin überzeugt davon, bei richtiger Förderung, könnte aus den Kindern etwas werden. Und diese Aufgabe würde mich reizen. Einmal Jugendlichen eine Ausbildung zu ermöglichen und zu begleiten und sehen was draus wird. Bestimmt keine leichte, aber eine reizvolle Aufgabe"
Bildung ist natürlich auch ein ethnisches Problem. Zigeunerkinder sprechen in ihrer Gemeinschaft Romani, kommen aber in eine, für sie, fremdsprachige Schule. Soviel ich weiß, gibt es keinen Förderunterricht für sie...viele fallen durch. Oder kommen in Behindertenschulen unter. Der Bildungsmangel wiederum wird als 'Erklärung/Entschuldigung' für ihre Segregation und Einkerkerung gebraucht.
Natürlich ändert sich etwas. Die Zeiten und das Problembewußtsein ändert sich - nicht nur durch den Beitritt in die EU, durch Fördermittel etc. Die Frage ist, ob die Massnahmen "übergestülpt" werden oder ob sie im Dialog mit den Betroffenen getätigt werden.
Aber, da jetzt die Zigeuner, wie ich schon seberg antwortete, sich einer speziellen Aufmerksamkeit erfreuen (Menschenrechtskommission, Fördermittel...)und sich ihre materielle Lage durch z.B. freistehende,feste Häuser verbessert hat, haben sie den Neid der Mehrheitsbevölkerung auf sich gezogen, die schon Häuser in Brand gesteckt hat, weil die Zigeuner angeblich ganz "frech und überheblich" durchs Dorf gingen...Deshalb eine Zunahme der Übergriffe auf sie, meine ich.
Über die konkreten Maßnahmen der Regierung weiß ich wenig. Kann da jemand was dazu sagen?
Kinderehen sind in der Kultur der Zigeuner verankert. Sie haben etwas mit den Reinheitsgeboten zu tun und diesbezüglich , wie mit allen tief verwurzelten Bräuchen, sollte man sehr vorsichtig vorgehen. Ich meine, dass diese Frage nicht adäquat beantwortet wird, wenn man ausschließlich "unsere" Wertemaßstäbe ansetzt. Wenn die Zigeuner sich integrieren wollen und ihnen der Weg dafür offengehalten wird, wird dies eine Sache sein, die scih von selbst erledigt. Aber...ist Integration denn die ultima ratio? Und wenn nicht Integration, bleibt nur die Fortführung der Marginalisierung als Weg übrig?
"Ich bin überzeugt davon, bei richtiger Förderung, könnte aus den Kindern etwas werden. Und diese Aufgabe würde mich reizen. Einmal Jugendlichen eine Ausbildung zu ermöglichen und zu begleiten und sehen was draus wird. Bestimmt keine leichte, aber eine reizvolle Aufgabe"
Bildung ist natürlich auch ein ethnisches Problem. Zigeunerkinder sprechen in ihrer Gemeinschaft Romani, kommen aber in eine, für sie, fremdsprachige Schule. Soviel ich weiß, gibt es keinen Förderunterricht für sie...viele fallen durch. Oder kommen in Behindertenschulen unter. Der Bildungsmangel wiederum wird als 'Erklärung/Entschuldigung' für ihre Segregation und Einkerkerung gebraucht.
Natürlich ändert sich etwas. Die Zeiten und das Problembewußtsein ändert sich - nicht nur durch den Beitritt in die EU, durch Fördermittel etc. Die Frage ist, ob die Massnahmen "übergestülpt" werden oder ob sie im Dialog mit den Betroffenen getätigt werden.
Aber, da jetzt die Zigeuner, wie ich schon seberg antwortete, sich einer speziellen Aufmerksamkeit erfreuen (Menschenrechtskommission, Fördermittel...)und sich ihre materielle Lage durch z.B. freistehende,feste Häuser verbessert hat, haben sie den Neid der Mehrheitsbevölkerung auf sich gezogen, die schon Häuser in Brand gesteckt hat, weil die Zigeuner angeblich ganz "frech und überheblich" durchs Dorf gingen...Deshalb eine Zunahme der Übergriffe auf sie, meine ich.
Über die konkreten Maßnahmen der Regierung weiß ich wenig. Kann da jemand was dazu sagen?
Kinderehen sind in der Kultur der Zigeuner verankert. Sie haben etwas mit den Reinheitsgeboten zu tun und diesbezüglich , wie mit allen tief verwurzelten Bräuchen, sollte man sehr vorsichtig vorgehen. Ich meine, dass diese Frage nicht adäquat beantwortet wird, wenn man ausschließlich "unsere" Wertemaßstäbe ansetzt. Wenn die Zigeuner sich integrieren wollen und ihnen der Weg dafür offengehalten wird, wird dies eine Sache sein, die scih von selbst erledigt. Aber...ist Integration denn die ultima ratio? Und wenn nicht Integration, bleibt nur die Fortführung der Marginalisierung als Weg übrig?
de.wikipedia.org/wiki/Zigeuner#Verbreitungsraum.2C_fr.C3.BChes_Auftreten.2C_Etymologie
und dann mit eindeutigem Bezug auf „Zigeuner“ ('o toùs kaì Aìgyptíous kaì Athingánous, s.u.)
Die Bezeichnung „Zigeuner“ von dem persischen „Tsjeng“ abzuleiten, jenes Wort bezeichnet wiederum ein musikalisches Instrument.?????
Fragwürdig m.E.
„Zigeuner“ als Ziehende Gauner zu bezeichnen hat sich im deutschen Sprachraum bewahrheitet mit anderen Worten das Volk hat sich ihn verdient. Trotz der akkustischen Anlehnung aus folgendem Griechischen Wort:
Athingánous
---habe übrigens diese Version zu allererst vom bekannten Ohm-Richter in Eppeschdorf gehört. Damals konnte man nur schmunzeln über seine etymologischen Auslegungen mancher Begriffe,diese aber ist stichhaltig.
Dennoch wird das Wort vom Zentralrat Deutscher Sinti und Roma wegen seiner negativen Konnotation abgelehnt.
siehe hier:de.wikibooks.org/wiki/Enzyklop%C3%A4die_der_popul%C3%A4ren_Irrt%C3%BCmer/_Sprache#Zigeuner:_Die_Bezeichnung_leitet_sich_von_.E2.80.9Eziehende_Gauner.E2.80.9C_ab
und dann mit eindeutigem Bezug auf „Zigeuner“ ('o toùs kaì Aìgyptíous kaì Athingánous, s.u.)
Die Bezeichnung „Zigeuner“ von dem persischen „Tsjeng“ abzuleiten, jenes Wort bezeichnet wiederum ein musikalisches Instrument.?????
Fragwürdig m.E.
„Zigeuner“ als Ziehende Gauner zu bezeichnen hat sich im deutschen Sprachraum bewahrheitet mit anderen Worten das Volk hat sich ihn verdient. Trotz der akkustischen Anlehnung aus folgendem Griechischen Wort:
Athingánous
---habe übrigens diese Version zu allererst vom bekannten Ohm-Richter in Eppeschdorf gehört. Damals konnte man nur schmunzeln über seine etymologischen Auslegungen mancher Begriffe,diese aber ist stichhaltig.
Dennoch wird das Wort vom Zentralrat Deutscher Sinti und Roma wegen seiner negativen Konnotation abgelehnt.
siehe hier:de.wikibooks.org/wiki/Enzyklop%C3%A4die_der_popul%C3%A4ren_Irrt%C3%BCmer/_Sprache#Zigeuner:_Die_Bezeichnung_leitet_sich_von_.E2.80.9Eziehende_Gauner.E2.80.9C_ab
Siel schrieb: Die Zigeuner selbst haben sich bei ihrer Ankunft in Europa Ägypter genannt, weil sie es damals für opportun hielten, sich einer exotischen Abstammung zu bedienen.
"Die Zigeuner (wir verwenden diese Bezeichnung, weil sie von den Zigeunern Rumäniens nicht als herabsetzende empfunden wird) wurden und werden auch "Ägypter" genannt, so in Spanien "Egypcianos" oder "Gitanos", in England "Egipsinos" bzw. "Gypsies", in Griechenland "Gifti". In mitteralterlichen Quellen Ungarns und Siebenbürgens werden sie gelegentlich "Leute des Pharao" oder "Ägypter" genannt." - Aus Michael Kroner, Geschichte der Sieb. Sachsen, Band 1, Seite 39.
Georg Friedrich Marienburg schreibt im Gedenkbuch des Bogeschdorfer Kapitel (AVsL, Band 19, Hermannstadt 1884, Seite 51) sogar von den "unvermeidlichen "Pharaonen".
Siel schrieb:
Wenn die Zigeuner sich integrieren wollen und ihnen der Weg dafür offengehalten wird, wird dies eine Sache sein, die sich von selbst erledigt. Aber...ist Integration denn die ultima ratio? Und wenn nicht Integration, bleibt nur die Fortführung der Marginalisierung als Weg übrig?
Integration beschreibt einen dynamischen, lange andauernden und sehr differenzierten Prozess des Zusammenfügens und Zusammenwachsens.
Im Gegensatz zur Assimilation (völlige Anpassung), verlangt Integration nicht die Aufgabe der eigenen kulturellen Identität. Zur Verhinderung von Parallelgesellschaften muss unbedingt von der Aufnahmegesellschaft die Bildung von Gettos ausgeschlossen werden,
Als multikulturelle Gesellschaft (Parallelgesellschaften?) bezeichnet man eine Gesellschaft, in der Menschen unterschiedlicher Herkunft, Nationalitäten, Sprachen, Religionen und Ethnien zusammenleben. Durch die kulturellen Unterschiede ergeben sich verschiedene Traditionen, Lebensstile und Vorstellungen von Werten und Ethik.
Ein Beispiel wie es gehen kann sind die Sorben.
Ein besonderer Tag für die Sorben
Tillich wird Ministerpräsident
Für das Volk der Sorben ist es ein ganz besonderer Tag: Wenn an diesem Mittwoch der CDU-Politiker Stanislaw Tillich zum neuen Ministerpräsidenten von Sachsen gewählt wird, bekleidet erstmals ein Repräsentant der slawischen Minderheit in Deutschland ein solch hohes Amt. Um das Jahr 600 herum besiedelten die Sorben die Gegend zwischen Elbe und Neiße.
Die Sorben haben eine eigene Sprache und Kultur, die nicht nur in verschiedenen Vereinen und Gruppen gepflegt wird, sondern noch lebt. Gerade deswegen fallen vielerorts im sorbischen Siedlungsgebiet in der Lausitz zweisprachige Ortsschilder und Bezeichnungen an öffentlichen Gebäuden in deutscher und sorbischer Sprache auf.
Wenn die Zigeuner sich integrieren wollen und ihnen der Weg dafür offengehalten wird, wird dies eine Sache sein, die sich von selbst erledigt. Aber...ist Integration denn die ultima ratio? Und wenn nicht Integration, bleibt nur die Fortführung der Marginalisierung als Weg übrig?
Integration beschreibt einen dynamischen, lange andauernden und sehr differenzierten Prozess des Zusammenfügens und Zusammenwachsens.
Im Gegensatz zur Assimilation (völlige Anpassung), verlangt Integration nicht die Aufgabe der eigenen kulturellen Identität. Zur Verhinderung von Parallelgesellschaften muss unbedingt von der Aufnahmegesellschaft die Bildung von Gettos ausgeschlossen werden,
Als multikulturelle Gesellschaft (Parallelgesellschaften?) bezeichnet man eine Gesellschaft, in der Menschen unterschiedlicher Herkunft, Nationalitäten, Sprachen, Religionen und Ethnien zusammenleben. Durch die kulturellen Unterschiede ergeben sich verschiedene Traditionen, Lebensstile und Vorstellungen von Werten und Ethik.
Ein Beispiel wie es gehen kann sind die Sorben.
Ein besonderer Tag für die Sorben
Tillich wird Ministerpräsident
Für das Volk der Sorben ist es ein ganz besonderer Tag: Wenn an diesem Mittwoch der CDU-Politiker Stanislaw Tillich zum neuen Ministerpräsidenten von Sachsen gewählt wird, bekleidet erstmals ein Repräsentant der slawischen Minderheit in Deutschland ein solch hohes Amt. Um das Jahr 600 herum besiedelten die Sorben die Gegend zwischen Elbe und Neiße.
Die Sorben haben eine eigene Sprache und Kultur, die nicht nur in verschiedenen Vereinen und Gruppen gepflegt wird, sondern noch lebt. Gerade deswegen fallen vielerorts im sorbischen Siedlungsgebiet in der Lausitz zweisprachige Ortsschilder und Bezeichnungen an öffentlichen Gebäuden in deutscher und sorbischer Sprache auf.
Knobler, ich wuenschte Du haettest recht mit Deiner Definition von 'Integration', aber meinem Gefuehl nach vergessen wir damit auch eine gewisse Dynamik, naemlich, dass integration auch Einbindung in ein gewisses System bedeutet. In anderen Worten erwartet man, dass sich eine Gruppe quasi einer anderen Gruppe 'unterwirft'. Man wuerde z.B. niemals davon sprechen, dass sich Rumaenen in einen Zigeunerkontext integrieren muessten. Insofern kann man wohl schon davon sprechen, dass Integration sehr wohl eine gewisse Aufgabe der kulturellen Autonomie und spezifischer kulturellen Merkmale bedeutet.
@Siebenschlaefer: Ich wohne seit laengerem in einem englischsprachigen Land und bin dem Wort "Egipsinos" noch nie begegnet; aber das nur so am Rande.
@Siebenschlaefer: Ich wohne seit laengerem in einem englischsprachigen Land und bin dem Wort "Egipsinos" noch nie begegnet; aber das nur so am Rande.
siebenschläfer schrieb:Siel schrieb: Die Zigeuner selbst haben sich bei ihrer Ankunft in Europa Ägypter genannt, weil sie es damals für opportun hielten, sich einer exotischen Abstammung zu bedienen.
"Die Zigeuner (wir verwenden diese Bezeichnung, weil sie von den Zigeunern Rumäniens nicht als herabsetzende empfunden wird) wurden und werden auch "Ägypter" genannt, so in Spanien "Egypcianos" oder "Gitanos", in England "Egipsinos" bzw. "Gypsies", in Griechenland "Gifti". In mitteralterlichen Quellen Ungarns und Siebenbürgens werden sie gelegentlich "Leute des Pharao" oder "Ägypter" genannt." - Aus Michael Kroner, Geschichte der Sieb. Sachsen, Band 1, Seite 39.
Georg Friedrich Marienburg schreibt im Gedenkbuch des Bogeschdorfer Kapitel (AVsL, Band 19, Hermannstadt 1884, Seite 51) sogar von den "unvermeidlichen "Pharaonen".
-- Das ist ja sehr umfangreich, an Quellenangaben von Bezeichnungen der uns in Siebenbürgn bekannten Ethnie Roma & Sinti (oder auch allg. Zigeuner genannten) ehemahligen Mitbürger, für deren Bemühung ich allen Kommentatoren auch danken möchte.
Die Autoren verschiedener geschichtlicher Bücher haben sich bemüht, diese Volksgruppe nicht vergessen zu erwähnen, da sie auch ein nicht unbedeutender Teil des "Miteinanderlebens" zu den anderen Volksgruppen war.
- Interessant für unsere Diskusion würde ich finden, unsere Erlebniss- Einstellungsposition zu der Verhaltensweise der Siebenbürgischen Roma/Sinti/Zigeuner zum aktuellen Zeitpunkt.
- Bekannt sind uns allen unsere Erlebnisse/Umgangsbeziehungen aus der Vergangenheit in Siebenbürgen mit dieser Volksgruppe, mahl gut oder weniger gut, meistens bleiben die guten Erinnerungen Vordergründig..
- Eine Festellung in der "Wandlung/Entwicklung/Evolution habe ich auch machen müssen an unserer Volksgruppe der Siebenbürger Sachsen, sie haben sich auch ein wenig anpassen müssen und einige "Formungen"/"Anpassungen" annehmen müssen, es ist im Grunde aber keine Assimliation zu einer anderen Gesellschaft.
- Für mich ist aber sehr (positiv)verwunderlich die Tatsache, daß Roma/Sinti/Zigeuner Religionsformen(protestantische Kirchen in Nordsiebenbürgen) und gewisse Traditionen von den Siebenbürger Sachsen übernommen haben und begeistert weiter praktizieren. Das zeugt ja im Grunde von einem guten Miteinander und das die Siebenbürger Sachsen irgendwie ein "Vorbild" für die Roma/Sinti/Zigeuner waren... - Könnten da die rumänischen und ungarischen Bürger nicht auch in dieser Richtung "Weitermachen", um in dem "Guten Willen Miteinander" zu leben ??
Alles interessant was hier über die Zigeuner geschrieben wird. Wegen dem Ausgrenzen der Zigeuner und der Juden, habe ich über eine Erklärung lange Zeit Nachgedacht. Weil ich 2 Studienkommilitonen hatte(5 Jahre lang), die niemand ausgegrenzt hat, ist mir eine Erklärung eingefallen. Diese zwei konnte man als Juden nur ihrem Namen nach feststellen.
Aber im Laufe der langen Zeit welche diese Ethnien unter anderen gelebt haben, waren sie immer anders als die in deren Mitte sie lebten. Andere Kleidung, andere Bräuche bzw. Religion, im Allgemeinen anderes Aussehen. Haben ge-wöhnlich sich selbst ausgegrenzt aus der Gellschaft.
Nun wie ist es wenn jemandem ein fremdes Organ eingepflanzt wird, der Köper will es abstossen, obwohl das eingepflanzte Organ ja dem Körper des Empfängers zugute kommt. Ähnlichkeit gell?
Eine andere schlimme Sache war, daß bei großen Problemen in einer Gesellschaft, sei es Epidemien, Hungersnot, etc. immer Sündenböcke gesucht wurden. Da musste jemand herhalten. Ende der 80er Jahre in der ´epoca de aur a R.´
hatte man jemanden entdeckt, der hatte 10 kg Zucker in seiner Speisekammer. Der war dann der Schuldige, daß man keinen Zucker in der Alimentara zu kaufen bekam!
Man kann halt dem Homo Sapiens alles einreden.
Einstein: 2 Dinge sind unbegrenzt, das Weltall und die Dummheit der Menschen. Wobei ich beim Ersteren noch meine Zweifel habe.
Schnuk
Aber im Laufe der langen Zeit welche diese Ethnien unter anderen gelebt haben, waren sie immer anders als die in deren Mitte sie lebten. Andere Kleidung, andere Bräuche bzw. Religion, im Allgemeinen anderes Aussehen. Haben ge-wöhnlich sich selbst ausgegrenzt aus der Gellschaft.
Nun wie ist es wenn jemandem ein fremdes Organ eingepflanzt wird, der Köper will es abstossen, obwohl das eingepflanzte Organ ja dem Körper des Empfängers zugute kommt. Ähnlichkeit gell?
Eine andere schlimme Sache war, daß bei großen Problemen in einer Gesellschaft, sei es Epidemien, Hungersnot, etc. immer Sündenböcke gesucht wurden. Da musste jemand herhalten. Ende der 80er Jahre in der ´epoca de aur a R.´
hatte man jemanden entdeckt, der hatte 10 kg Zucker in seiner Speisekammer. Der war dann der Schuldige, daß man keinen Zucker in der Alimentara zu kaufen bekam!
Man kann halt dem Homo Sapiens alles einreden.
Einstein: 2 Dinge sind unbegrenzt, das Weltall und die Dummheit der Menschen. Wobei ich beim Ersteren noch meine Zweifel habe.
Schnuk
der Ijel schrieb:
"„Zigeuner“ als Ziehende Gauner zu bezeichnen hat sich im deutschen Sprachraum bewahrheitet mit anderen Worten das Volk hat sich ihn verdient."
sagt der Ijel und verweist auf...Wikipedia...wo allerdings auch drinsteht:
"Speziell im Deutschen wurde Zigeuner volksetymologisch und fälschlich als „Zieh-Gäuner“, also „(umher-)ziehende Gauner“ umgedeutet, was mit ein weiterer Grund dafür ist, dass die Bezeichnung heute vielfach als negativ belastet abgelehnt wird."
Ijel,Statistiken sprechen da eine andere Sprache.Eine Zahl nannte ich weiter oben. Auch sind es meistens kleinere Delikte, wegen der Zigeuner (sehr schnell) in den Knast wandern. Auch wurde bei den ganzen Ausschreitungen gegen Zigeunersiedlungen kaum ein Schuldiger unter den Rumänen oder Ungarn ausgemacht und verurteilt. Wenn es jedoch um einen Zigeuner geht, "beschleunigt" sich die Zeit bis zur Urteilsverkündung enorm...
"„Zigeuner“ als Ziehende Gauner zu bezeichnen hat sich im deutschen Sprachraum bewahrheitet mit anderen Worten das Volk hat sich ihn verdient."
sagt der Ijel und verweist auf...Wikipedia...wo allerdings auch drinsteht:
"Speziell im Deutschen wurde Zigeuner volksetymologisch und fälschlich als „Zieh-Gäuner“, also „(umher-)ziehende Gauner“ umgedeutet, was mit ein weiterer Grund dafür ist, dass die Bezeichnung heute vielfach als negativ belastet abgelehnt wird."
Ijel,Statistiken sprechen da eine andere Sprache.Eine Zahl nannte ich weiter oben. Auch sind es meistens kleinere Delikte, wegen der Zigeuner (sehr schnell) in den Knast wandern. Auch wurde bei den ganzen Ausschreitungen gegen Zigeunersiedlungen kaum ein Schuldiger unter den Rumänen oder Ungarn ausgemacht und verurteilt. Wenn es jedoch um einen Zigeuner geht, "beschleunigt" sich die Zeit bis zur Urteilsverkündung enorm...
Hier ein paar Fotos zur Auflockerung. Nur weil es grad zum Thema passt und ich diesen Link zufällig zugeschickt bekommen habe.
Ich bin in guter Nachbarschaft mit Bulibasha aufgewachsen. Als Kinder haben wir unter anderem auch mit Zigeunerkinder gespielt und hatten sogar ab und zu die seltene Möglichkeit ihre Interieurs kennenzulernen (zB um bei ihnen Video zu gucken).
Roma Interiors >>
(Portraits: 1st prize stories)
Ich bin in guter Nachbarschaft mit Bulibasha aufgewachsen. Als Kinder haben wir unter anderem auch mit Zigeunerkinder gespielt und hatten sogar ab und zu die seltene Möglichkeit ihre Interieurs kennenzulernen (zB um bei ihnen Video zu gucken).
Roma Interiors >>
(Portraits: 1st prize stories)
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