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Thema: Kontinuitätstheorie versus Migrationstheorie
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Serban
Mitglied Beiträge: 110
Von:Rumaenien, Kronstadt
Registriert: Aug 2004
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erstellt am 12.10.2004 um 08:21 Uhr
   
Servus Lori, Klar, MT ist doch viel "wissenschaftlicher" aufgebaut als KT. Das habe ich ja nicht bestritten. Nur aber hat fuer mich auch die MT ihre schwarzen Luecken. Das ist ja das Komische an der Sache. MT fundiert auf Dokumente und genau ein wichtiger Teil dieser Dokumente, die diesen Bevoelkerungsumzug belegen koennten, fehlt. Oder?
Zu der Maramuresch-Geschichte: ist ja ein Bloedsinn. Ich denke, auch die Ukrainer in den noerdlichen Karpaten koennten den Dakern "aehnlich sein". Das heisst nicht, sie seien auch die Nachfolger derselben.
Gruss,
Andrei IP: gespeichert |
lori
Mitglied Beiträge: 1089
Von:D 90766 Fürth
Registriert: Okt 2002
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erstellt am 14.10.2004 um 15:47 Uhr
Hallo Allerseits,nun ich weiß nicht was wissenschaftlicher ist oder nicht, ich kann mich höchstens einer Tendenz anschließen(MT). Fatal sind jedoch die Auswirkungen der KT auf das allgemeine Volksempfinden bzw. auf die heutige Politik!Und Andrei, es gibt sicherlich wenige die sagen: "KT oder MT na und?!" Und wenn die KT stimmen sollte sind die Rumänen eines der ältesten Völker Europas!?(2000 Jahre alt) KD.
wir können gerne in einem anderen Thread über sächsische Geschichte reden, ich wünsche mir, dass wir in diesem Thread beim Thema bleiben. Dankeschön im voraus. Gruß
Lori IP: gespeichert |
kd
Mitglied Beiträge: 0
Von:
Registriert: Dez 2004
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erstellt am 16.10.2004 um 08:39 Uhr
Hallo lori,
andern Thread – kann man eröffnen; ereichen wird man genau so wenig wie in diesem.
Prof. Harald Zimmermann analysiert 39 Urkunden bezüglich des Deutschen Ordens im Burzenland und weist gleich am Anfang darauf hin, dass man diese nicht ernst nehmen dürfe/solle.
Nun haben die KT-Verfechter ein Problem damit, dass sie kaum etwas schriftliches vorlegen können.
Und die MTheoretiker das Problem, dass wohl einiges, bzw. viele Dokumente vorliegen, deren Glaubhaftigkeit, Originalität, Tendentialität usw. für genau so viel Verwirrung sorgen wie der Mangel dieser Unterlagen mein den KTikern.
Wenn ich dich, lieber lori, richtig verstanden habe, so geht es dir doch weniger um die KT oder MT als viel mehr um das Minoritätenproblem, bzw. wie die Rumänen mit ihren ungarischen Nachbarn umgehen und das wäre dann auch wiederum ein Grund für einen neuen Thread. Übrigens der neue Bürgermeister von Klausenburg hat die öffentlichen Tricolorebänke überstreichen lassen, sie leuchten jetzt nur noch in Unirot.
Bin weiterhin fest davon überzeugt, dass im Bezug auf diese beiden Theorien noch viel geforscht werden muss und dass sich die Beweislage noch ändern wird, bis dann müssen wir mit den Mythen leben.
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lori
Mitglied Beiträge: 1089
Von:D 90766 Fürth
Registriert: Okt 2002
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erstellt am 22.10.2004 um 16:03 Uhr
Hallo kd!Sicherlich geht es auch um den Umgang der dort lebenden Bevölkerungsgruppen miteinander.... Aber eines scheint jedoch in Deinen Ausführungen falsch zu sein- wobei ich Dir sogar Recht geben muß, denn ich glaube auch, dass noch geforscht werden muss- aber es scheint international eine Tendenz(einige sagen Fakt) zu geben, dass die KT ein Irrsinn ist, der Kollege Waldmeister nennt es ahistorisch, und in Rumänien scheint das nocht nicht angekommen zu sein, oder zumindest, dass es noch andere Möglichkeiten geben könnte.Ich weise nochmal auf dieses Konstrukt des Dako-Romanen hin(Mischung aus Daker und Römer, auch Urrumäne genannt)Wenn sich ein Deutscher sich mit einer Französin paart, kann man den neu enstandenen Menschen deutsch-franzose(I)n nennen, aber der spricht entweder die eine oder andere Sprache oder beide, aber kein deutsch-französisches Kauderwelsch(analog dazu dakoromanisch-urrumänisch)! Ziel ist es immer noch, daß mich(uns)jemand eines Besseren belehrt! Der Kollege Andrei ist meiner Meinung nach eine positive Ausnahmeerscheinung, aber in der breiten Mehrheit der rumänischen Bevölkerung ist die KT als Teil der nationalen Identität verankert, und in den Geschichtsbüchern-habe ich so vom Hörensagen mitbekommen, was ja nicht viel bedeutet-steht noch immer derselbe Blödsinn den die Kommunisten(oder wer auch immer) verbreitet haben! Gruß
Lori IP: gespeichert |
kd
Mitglied Beiträge: 0
Von:
Registriert: Dez 2004
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erstellt am 23.10.2004 um 10:25 Uhr
IRRSINN – so lange es keine Beweise gibt wird eben auch Irrsinn zum Zuge kommen: Boia nennt es Mythos und Mythen werden von fast allen modernen Nationen strapaziert, also kein typisch rumänisches Problem.
Indogermanisch (Indioeuropäisch gefällt mir besser) wird in großen Teilen der Welt gesprochen – auch so ein Kauderwelsch; auch dagegen ist wohl kein Kraut gewachsen.
Andrei ist sicher nicht das einzige leuchtende Beispiel, glaube eher, dass die Rumänen sehr wohl in dieser Sache mit sich ringen. Dass dann, aktuelle, politische Interessen dazu führen, dass der Irrsinn die Überhand gewinnt sollten wir nicht so ohne weiteres verurteilen.
Unsere Geschichtsschreiber haben im 19. und 20. Jh., ohne über echte Beweise zu verfügen, das geschaffen was heute als gängige Geschichtsschreibung bezeichnet wird, die Beweise fehlen auch heute noch und nur selten wagt sich einer diese Thesen zu hinterfragen, er könnte ja als Nestbeschmutzer geächtet werden. Und was es, in den heute bekannten Diplomen und Bullen zu lesen gibt muss auch mit Vorsicht genossen werden. Die Verleihungsurkunde, von 1211, in der Andreas II. dem Deutschen Orden das Burzenland vermacht ist so ein Beispiel voller Widersprüche.
Die Kommunisten stellten Ceausescu neben Burebista, 50 Jahre vorher wurde Carol I. neben Trajan gestellt, es passte jeweils so in die Landschaft und war Chick; wer weis was als nächstes kommt.
Das die aktuellen rumänischen Geschichtsbücher bedenklich sind wissen sicher auch viele
Rumänen. Ändern kann sich dieses nur wenn sich dafür Mehrheiten finden oder wenn ein Diktator kommt und dieses vollbringt. Bin auch der Meinung, dass es besser wäre den Kindern zu sagen: wir haben keine Beweise, es gibt sie nicht und bis welche gefunden werden müssen verschiedene Alternativen in Betracht gezogen werden.
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Serban
Mitglied Beiträge: 110
Von:Rumaenien, Kronstadt
Registriert: Aug 2004
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erstellt am 25.10.2004 um 20:06 Uhr
...
Also ist noch vieles zu tun. Ich kann mich nicht ohne Bedenken einer oder der anderen Theorie anschliessen. Und das nicht als Rumaene, sondern als Geschichtelehrer.
Beide Theorien wollen eigentlich eines erklaeren und schaffen es nicht. Und Lori, eigentlich wurden beide Theorien im zaehen politischen Kampf um Siebenbuergen verwendet. Wenn ich irgendwo etwas ueber die, ich zitiere, "Romaniile populare" und ueber die zahlreichen "voivodate locale" (sogar im Burzenland sollte es ein "voivodat" bevor 1211 geben...) lese (KT), dann scheint das fuer mich genauso unwahrscheinlich zu sein wie die komische Erklaerung fuer die mehrheitlich rumaenische Bevoelkerung Siebenbuergens ("in der Schlacht bei Mohacs wurden sehr viele Ungarn getoetet, deswegen gibt es mehr Rumaenen in Siebenbuergen") (MT).
Was eigentlich bleiben soll, sind Toleranz und gegenseitiger Respekt. Die Rumaenen sollten nicht "zurueck in eurer Walachei" gehen, und die Ungarn sollten nicht "nach Hause, nach Budapest, zu euch" geschickt werden. Nach Hause bedeutet ja das gleiche fuer alle.
Schoenen Abend noch,
Andrei IP: gespeichert |
seberg
Mitglied Beiträge: 40
Von:Hessen
Registriert: Okt 2002
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erstellt am 26.10.2004 um 00:36 Uhr
Hallo Andrei, selten habe ich hier oder in anderen Foren bei diesem Thema so vernünfti-ausgewogene Beiträge gelesen wie deine. Es ist noch viel zu tun – damit sprichst du mir aus der Seele, und du meinst damit natürlich die Geschichts-Forschung und –Lehre. Interessant finde ich aber auch, dass du bei dir selbst trennst zwischen deiner Nationalität und deinem Beruf. Wenn es doch nur allen gelänge, zwischen ethnischer Voreingenommenheit und aufgeklärter Rationalität zu trennen. Auf DIESEM Gebiet, der der Überwindung von Ressentiments im Sinne von „inclinatii patriotic revoltate“ gibt es wahrscheinlich mindestens ebensoviel zu tun, und zwar bei allen Ethnien und ethnischen Minderheiten (zumindest in Mittel- Ost- und Südosteuropa). Nach Nietzsche entsteht das Ressentiment aus einem dumpfen, unklaren Gefühl, irgendwie schlecht weggekommen zu sein, irgendwie zu kurz gekommen zu sein, irgendwie von der Geschichte und vom Schicksal ungerecht behandelt und bestraft worden zu sein. Das ist das Gefährliche, wenn sich Dummheit mit einem falschen „Gerechtigkeitssinn“ und - Gott behüte - auch noch mit Macht paart. Die Geschichte besteht leider aus fast nichts anderem.
Aber da du Kronstädter bist, wie ich auch: was hältst du davon, wenn man die Kontroverse KT versus MT im Kleinen und aufs Regionale beschränkt anwendet, ich meine natürlich auf Kronstadt und vielleicht das Burzenland und auf die letzten – sagen wir mal 200 bis 300 Jahre? Natürlich nur spaßeshalber, denn wie soll man da auf einen Nenner kommen, ohne sich über die historischen Verbiegungen und Verrenkungen von der einen oder anderen oder dritten Seite tot zu lachen? Was habe ich neulich in einer Zeitung gelesen?: In secolul XII populatia brasovului a fost colonisat de catre saxoni. Oder so ähnlich. Überhaupt scheint es in Mode zu kommen, lieber von „saxoni“ zu sprechen als von „sasi“, z.B. auch „sate si biserici fortificate de origine saxona“. Für die Sasi scheint man sich zu schämen. Oder?....................
Pardon! Jetzt ist bei mir die inclinatia patriotic-revoltata durchgegangen. Ich hoffe du siehst es mir nach.
PS. Bist du der Sohn von Nicolae Serban? Sorry, kannst mir ja privat mailen.
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tatarffy
Mitglied Beiträge: 24
Von:Budapest, Ungarn
Registriert: Jun 2004
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erstellt am 26.10.2004 um 16:23 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Serban:
komische Erklaerung fuer die mehrheitlich rumaenische Bevoelkerung Siebenbuergens ("in der Schlacht bei Mohacs wurden sehr viele Ungarn getoetet, deswegen gibt es mehr Rumaenen in Siebenbuergen") (MT).
Ist ja wirklich wissenschaftlich ein Unsinn, (unabhängig von KT/MT). Bei Mohács sind zwischen 20-30000 Soldaten ums Leben gekommen, aber an der Schlacht nahm die siebenbürgische Voivod (oder wie sagt man auf Deutsch?) mit seinen Banderien nicht teil. Es gibt eine rumüanische Mehrheit in Siebenbuergen seit dem Untergang des Fürstentums (II. Hälfte der 17. Jh.), da tatarische bzw. türkische Einfälle zumeist die Talbewohner (Ackerbauer, städtische Bevölkerung) verwüstet hatten ((herrschende Auffassung heutzutage in Ungarn)) . Hätte sich die rumänische Mehrheit erst gestern oder vor 2000 Jahren verwirklicht, könnte das die Tatsache, dass Siebenbürgen Heim verschiedener Völker ist, nicht ändern. Viele Grüsse
TB IP: gespeichert |
lori
Mitglied Beiträge: 1089
Von:D 90766 Fürth
Registriert: Okt 2002
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erstellt am 26.10.2004 um 21:08 Uhr
Guten Abend!Andrei: Kampf hin Kampf her, zäh oder nicht, aber laut einer Mehrheit im Konkurrenzthread der jetzt geschlossen ist, wird von westlichen Historikern die KT als ahistorisch bezeichnet.(Sofort kommt der Vorwurf das nicht alles aus dem Westen gut ist) Und die KT weist m.E. starke Ausprägungen auf welche, die historische Rechtfertigung liefern sollen das SB immer zu Rumänien gehört hat um nicht zu sagen, daß sie deswegen entstanden ist.In dieser Hinsicht scheinen die rumänischen Historiker durchaus isoliert zu sein. Deine Aufgabe Andrei wäre es zum Beispiel, dass Du den Leuten (Ofiziellen) auch andere "Wege" darlegst! Oder findest Du es nicht lächerlich, dass auf der Internetseite des Tourismusministeriums geschrieben steht:Poporul romän s-a nascut crestin.(Das rumanische Volk ist als Christ geboren worden!Wo sind denn die Kirchen?)Etwas zur Bevölkerungsmathematik: es wird gesagt, dass als die Ungarn(7Stämme) kamen sollen sie etwa hunderttausend gewesen sein. Heute sind sie etwa 15 Millionen! Bevölkerungsmathematiker sagen, dass das kein natürlicher Zuwachs sein kann.(Also Assiemielirung) Die Rumänen sind heute zirka 20 Millionen. Das müßte heißen, dass viel mehr Rumänen bei der Landnahme der Ungarn gewesen sein müßten! Aber wieso gab es kein Widerstand oder irgendeine Spur? Anderseits sind das nur Zahlenspiele, ohne bedeutende Aussagekraft.Immerhin ein Vergleich! Gruß
Lori IP: gespeichert |
seberg
Mitglied Beiträge: 40
Von:Hessen
Registriert: Okt 2002
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erstellt am 26.10.2004 um 23:22 Uhr
Ich liebe rumänische Sprichwörter:
"a bate apa in piua" ist eins der schönsten!IP: gespeichert |
lori
Mitglied Beiträge: 1089
Von:D 90766 Fürth
Registriert: Okt 2002
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erstellt am 27.10.2004 um 14:28 Uhr
Hallo Allerseits,Cultura din oraşul viorilor
A şezat pe culoarul Mureşului, Reghinul a fost ridicat pe ruinele unei vechi cetăţi dacice de populaţia săsească colonizată în aceste părţi. Prima atestare documentară a localităţii a fost făcută în anul 1228, cu numele de Regun. Oraş multicultural, locuit deopotrivă de români, germani şi maghiarii. Reghinul devine târg în anul 1429, evoluând în timp spre formele civilizaţiei urbane, devenind municipiu, în 1994.
textul complet al articolului
So, dass es nicht heißen soll, dass meine Argumente "aus der Luft gegriffen sind"! Heute ist es Sächsisch Reen,morgen Schäßburg übermorgen Hermannstadt und schön langsam waren alle Burgen dakisch! Da wird die "mamaliga im topf verrückt"! Der artikel stammt aus einer aktuelen Ausgabe des "ziarul de mures"! Meines Erachtens trägt so etwas nicht unbedingt zur Verständigung bei, und diesmal geht es nicht um die Ungarn! Gruß
Lori IP: gespeichert |
kd
Mitglied Beiträge: 0
Von:
Registriert: Dez 2004
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erstellt am 28.10.2004 um 08:55 Uhr
Der rumänische Artikel ist gar nicht so schlecht oder falsch.
Dich - lieber lori - stört das Wörtchen "dacice". Nun gut an Stelle der Daker hätten die Römer, Hunnen, Goten, slavische Bulgaren oder noch viele andere Volksstämme dort angeführt werden können.
Dass die sächsischen Kolonisten nicht die ersten waren die dort siedelten ist doch unbestritten.
Archäologisch belegt ist die Tatsache, dass es wenigstens seit der frühen Steinzeit in Siebenbürgen Menschen gegeben hat; dass sie kamen un gingen oder eben wieder verschwanden kann auch nicht bestritten werden.
Darum kann man Reghin niemals als etwas ursächsisches darstellen - auch wenn man uns so etwas vermitteln wollte = die sogenannte "gängige Geschichtsschreibung"IP: gespeichert |
Serban
Mitglied Beiträge: 110
Von:Rumaenien, Kronstadt
Registriert: Aug 2004
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erstellt am 28.10.2004 um 09:23 Uhr
Guten Morgen,
@Lori: du musst dennoch einsehen, dass ein Fortschritt gemacht worden ist. "Normalerweise" wuerde es so heissen: "Populatia saseasca a gasit pe locurile unei vechi cetati dacice o numeroasa populatie romaneasca..."
Was du mir vorliegst, ist ein eindeutiges Beispiel der "populaeren" Auffassung. Die Leute (Mehrheit) wurden daran gewoehnt, wo moeglich eine Bruecke zwischen roemisch-dakische Zeit und Mittelalter aufzubauen. Obwohl ja selbstverstaendlich keine Beziehung zwischen Saechsisch Reen und der dakischen Burg besteht. Wir haben auch Apulum und Karlsburg, Rosenau und Cumidava, Rosia und Alburnus Maior usw. Den Ofiziellen kann man leider nicht mehr helfen, ich wuerde eher mit den Kindern anfangen. Es war ein Schock fuer mein Freundenkreis als ich z.B. ueber Tudor Vladimirescu und seine Warenschmugglerei erzaehlte. Oder ueber das in den moldauischen Chroniken skizzierte Portraet des Michael des Tapferen: "smintit, stricator de tara etc."
Kirchen haben wir schon, nur sind sie nicht 2000 Jahre alt. Und das mit "poporul romani s-a nascut crestin" ist natuerlich ein Slogan, wenn nicht direkt Irrsinn. Es ist im Zusammenhang mit dem Apostel Andrei "erfunden worden" und hat doppelte Funktion: Entstehungsmythos und Rechtfertigung fuer die ziemlich agressive Politik des Patriarchs der orthodoxen Kirche. "Christlich" bedeutet selbstverstaendlich "orthodox".
@kd: Es gibt in der Bukarester Uni "Centrul de istorie a imaginarului". Falls du Interesse an Mythologie und Mythen hast(und so sieht es aus), dann kannst du mich per mail kontaktieren, ich wuerde dir gerne ein paar Buecher zuschicken - die wurden in diesem Zentrum unter Boia's Leitung verlegt, sind nicht im Handel erhaltbar.
Gruss,
Andrei ------------------
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kd
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erstellt am 31.10.2004 um 10:05 Uhr
Hallo Andrei,hatte gleich am 28.10. über Profil/Kontaktformular reagiert
muss wohl schief gelaufen sein
Bin für gewöhnlich im April/Mai für zwei bis drei Wochen in Kronstadt
würde mich freuen wenn wir uns sehen und sprechen könnten Ciao IP: gespeichert |
seberg
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Von:Hessen
Registriert: Okt 2002
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erstellt am 04.11.2004 um 01:34 Uhr
Hallo k.d. und Andrei, vielleicht ist es ja von Interesse: im Deutschen Historischen Museum in Berlin gibt es jetzt eine Ausstellung über „Die Mythen der Nationen“, wo es um die Geschichtsmythen der Nachkriegszeit in 30 europäischen Ländern (inklusive Rumänien)geht, Mythen im Sinne von heroisierender Verfälschung der nationalen Geschichte. Im Ausstellungs-Katalog ist auch ein Beitrag von Lucian Boia.
Vielleicht setzt die Beschäftigung mit solchen Mythen dem blödsinnigen Hick-Hack um KT oder MT ein Ende.
(Haben die Siebenbürger Sachsen eigentlich auch solche Mythen?)
Salve
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