erstellt am 26.11.2004 um 23:29 Uhr              

…Sorin Antohi…nationale Identität der Rumänen…

Habe S.Antohi auf TVR1 nicht gesehen (habe immer noch keine Schüssel!), aber einige Artikel von ihm in der Revista 22 gelesen, zuletzt jetzt im September (Nrn.757 u. 758) mit dem Titel: „Romania in 2004: ‚marea evadare’ e in toi“, (etwa : Rumänien 2004: die 'große Flucht' ist in vollem Gange), wo es auch um die rumänische Identität/Mentalität geht, aber auch um die ethnischen Minderheiten in Rumänien und sogar um die demographischen Verschiebungen von ganzen Bevölkerungsschichten innerhalb Rumäniens in den letzten 40 – 50 Jahren, also auch um eine Art Migration in Richtung Transilvanien, bzw. Westen, bzw. „Mitteleuropa“, wie Antohi es selbst auf Deutsch nennt – insofern passt es zu diesem thread. Sorin Antohi hat sich schon oft unbeliebt gemacht bei sehr national denkenden Rumänen, ähnlich wie z.B. auch H.-R. Patapievici mit seinem Buch „Politice“. Dabei sind die beiden sicher bessere rumänische Patrioten als viele heutige gewendete Kommunisten, von denen sie gerne als Nestbeschmutzer bezeichnet werden.
Über das Thema ‚nationale Identität der Rumänen’ gab es ja vor etwa 2 -3 Jahren eine ziemlich aufgeregte Debatte in den rumänischen Kulturzeitschriften, nachdem in der Zeitschrift Romania Literara ein Artikel des Amerikaners Tony Judt erschienen war, in dem er die „obsesia identitara“ bei den Rumänen aufs Korn genommen hatte, indem er meinte, die Rumänen hätten spätestens nach 1920 ihr Land als einen „homogenen Nationalstaat im ethnischen Sinne definiert“ wodurch „die nicht-rumänischen Bewohner – die es im damals neuen Staat noch im Verhältnis von zwei zu sieben gab(Ungaren, Juden, Deutsche, Bulgaren, Zigeuner usw…m.Anm.S.) – zu ‚Fremden’ wurden“. Und weiter: „Und weil Transsilvanien, der Stolz des neuen Großrumäniens, über Jahrhunderte sowohl von Ungaren als auch von Rumänen bewohnt worden war, haben die (rum.) Nationalisten … das Argument des uralten „dakischen“ Ursprungs der Rumänen ins Feld geführt (in einer Fußnote weist T. Judt, der übrigens sowohl die MT als auch die KT für falsch hält, noch auf 'herzige' Art darauf hin, dass die Ungaren bei weitem nicht etwas so altehrwürdiges in die Wagschale zu werfen haben, wie die Rumänen mit der Bezeichnung DACIA 1300 für ihren Renault-Verschnitt).

(Womit wir wieder beim Thema wären … habe ich das nicht gut hingebogen?!)

Noch einmal kurz zu S.Antohi, der sich auf sehr sympathische Art (für mich als Psychologe) gegen jede Art von falsch psychologisierender Definition der Begriffe ‚Mentalität’ und ‚Identität’ wendet (im Sinne von ‚psihologia poporului roman oder ‚balcanismul’, also etwa gegen das, was man auch im Vorkriegs-Deutschland ‚Völkerpsychologie’ genannt hatte, die ja von den Nazis weidlich für ihre rassistischen Zwecke ausgenutzt und verhunzt wurde), die es zu verändern gelte, sondern von 'Struktur-Problemen' Rumäniens spricht, und durchaus im materialistischen Sinne von Geschichte und Entwicklungen, die das Bewusstsein (ich füge hinzu: und besonders das Unbewußte) an Erfahrungen bindet (und so 'Mentalitäten', oder besser individuelle u. kollektive Persönlichkeits-Eigenschaften und -Strukturen entstehen läßt). -
Oh weija, jetzt höre ich aber auf, sonst kriege ich von kd noch Beifall!

erstellt am 27.11.2004 um 08:50 Uhr             

Warum auch nicht? Mache ich gerne, vor allem dann wenn etwas geschieht, was gegen die allgemeine Verunglimpfung von 22.000.000 gerichtet ist.
Es gibt eben Rumänen die, die KT kritisch behandeln.

erstellt am 29.11.2004 um 18:48 Uhr              

das war ein Beitrag mit Substanz. Ich will mich nicht wiederholen aber ich betone nochmals, ich glaube nicht, dass die MT richtig ist, aber die KT scheint mir nach alldem was ich debattiert und gelesen habe ein Blödsinn zu sein!Und über die Gründe weshalb ich mich hier so engagiere habe ich des öfteren geschrieben!

erstellt am 08.12.2004 um 17:47 Uhr              

Anlässlich einer Diskussion über den Sinn der Geschichte druckte "Die Welt" vom 4.Dezember 2004, die Eröffnungsrede Sir John Elliots, Geschichtsprofessor an der Uni Oxford, ab. Kernaussage : Die Mythenschöpfer müssen Entmythologisierer werden. Obwohl Elliot nicht speziell auf die KT eingeht, erläutert er am Beispiel Kosovo wie Mythen zu Kriegen führen können. Einige seiner Aussagen sind eine Analogie zur rumänischen KT! Diese bestärken mich immer mehr in meiner Annahme, daß die KT ein Mythos und damit ein Blödsinn ist. KD jetzt kannst Du ruhig bellen.... denn verunglimpfen tue ich niemanden.

Gruß
Lori

erstellt am 08.12.2004 um 19:28 Uhr              

Zitat:

---

Original erstellt von lori:
KD jetzt kannst Du ruhig bellen.... denn verunglimpfen tue ich niemanden.

---

erstellt am 09.12.2004 um 14:19 Uhr              

Das stimmt! Womit du auch angedeutet hast, dass die ach so hohen kulturellen Fähigkeiten leider auch Fähigkeiten zum Anrichten von Unheil sein können. Manchmal wäre bellen besser gewesen als reden oder schreiben.

Reden, Schreiben, Denken, Phantasieren genügen nicht nur nicht, sondern sie können gefährlich werden, dann wenn etwas anderes fehlt oder ungenügend vorhanden ist, vielleicht so etwas wie Verantwortung, Reife, Liebesfähigkeit…
Das enttäuschende Beispiel mit Diskussionen auf Internet-Foren (wo ja im Notfall ein „Kultur-Verbot“ ausgesprochen werden kann) ist noch ein harmloses (gemessen daran, dass z.B. Folter ohne Phantasie nicht möglich wäre und deswegen bei Tieren auch nicht möglich ist), aber auch wieder ein schönes Beispiel dafür, dass das Bewußtsein (Denken, Schreiben, Lieben usw.) hinter dem Sein (jeder 'Tropf' kann einen PC und Zugang zum Internet kriegen) zurück bleibt.

Aber das Wettrennen ist ja noch nicht entschieden, das Hauen und Stechen zwischen KONTINUITÄT (Festhalten, Tradition, Altem usw.) und MIGRATION (Bewegung, Progress, Neuem…) geht weiter vielleicht.

Serban hat Recht. Ich würde es so ausdrücken: Mythen im echten Sinn sind ein wichtiger Bestandteil der Kultur, sogar schon Anfänge im Sinne der Aufklärung (Adorno), Mythologisierungen hingegen zu ideologischen Zwecken sind bewußt ausgedachte Lügen von Ideologen aller Couleur, z.B. viele Monumentalschinken der Filmindustrie, wo Helden und Heldentaten erfunden werden, oder Monumental-Bauten der Nazi- oder kommunistischen Architektur. Echte Mythen erzählen dagegen die immer oder fast immer tragische Wahrheit, wenn auch oft sehr verschlüsselt.

Das Beispiel von den "Bulgaren" im Schei-Viertel von Kronstadt finde ich interessant und aufschlussreich dafür, wie die Wahrheit verkommen kann zu falschen Mythologisierungen bei allen Parteien.

Ich hoffe, Serban, ich habe dich mit meinen obigen Antohi-Tirraden nicht verschreckt, hätte eigentlich gerne gewußt, was du darüber weißt und wie du darüber denkst. Mir ist bewußt, dass ich da z.T. auch tendenziös und parteiisch bin.

erstellt am 10.12.2004 um 20:26 Uhr              

herr kollege seberg, es geht doch nicht um ein Wettrennen, sondern um den Versuch einer Wahrheitsfindung.Kollege Andrei Mythen werden sudiert um etwaige Schlüsse zu ziehen auf das wirklich Geschehene, aber grundsätzlich haben sie wenig mir der Wahrheit zu tun, sie dienen villeicht einem Wohlgefühl, für eine bestimmte Identität. Oder will jemand von den Awaren oder Vandalen abstammen? Natürlich geht es auch um die Auswirkungen der KT auf die Ungarn und andere Minderheiten, aber es geht um das Grundsätzliche: nämlich, dass wenn die KT ahistorisch sind, muß es in Rumänien endlich mal auch offen gesagt bzw. debattiert werden, und in 15 Jahren kommt in dieser Richtung ganz wenig. Es gibt viele Beispiele wie die Schei, die nicht in die konkurrierenden Theorien passen, aber ich finde erst müßten grundsätzliche Dinge besprochen werden!(ZB: der Dako-Romane, den es in der gelernten bzw. gelehrten Form nach den neiuesten Erkenntnissen- und nicht nur ihn sondern auch den Ibero- bzw Gallo- Romanen- nicht geben konnte!

erstellt am 20.04.2005 um 19:15 Uhr              

ich bitte Euch wenn es um Daker bzw. Römer geht, hier weiter zu schreiben...

Frage an den Kollegen Andrei: ich glaube Du erwähntest die Privatuni CI Dragan, und ich glaube Du sagtest, dass die "Interpreten" der KT das dakische Element übermäßig betonen(siehe prof Savescu in diesem Thread), sprich- das sage nun ich- man könnte sie durchaus als "Dakologen" bezeichnen. Ich weiß nicht wieviele dort ausgebildet werden aber bestimmt mehr als 6-7!

erstellt am 11.02.2006 um 18:48 Uhr              

" Im kulturellen Selbstverständnis der Rumänen ist das rumänische Volk aus der Vermischung der Daker mit den römischen Kolonisten der Zeit von Kaiser Trajan hervorgegangen, was jedoch nicht durch historische Zeugnisse belegt werden kann und daher den hauptsächlich im 19. Jahrhundert entstandenen unwissenschaftlichen völkischen Mythen zugeschrieben wird."
Das ist ein Zitat von Wikipedia!
Frage:Was glaubt ihr was in Rumänien passieren würde wenn diese Aussage durch die Medien ginge?Müssten wir Demonstrationen an verschiedenen westlichen Botschaften in Bukarest(der Gründer von Wikipedia ist Amerikaner-glaube ich!)befürchten?

erstellt am 25.04.2006 um 21:38 Uhr              

Herr Klaus Popa treibt sein Unwesen mittlerweile auf Wikipedia, die Angriffe auf verschiedene Historiker betrachte ich als unerhört und verstehe nicht wieso sie sich nicht dagegen wehren. Hier im Netz wurde Herr Popa schon mal als antisächsischer Rassist bezeichnet, soweit möchte ich nicht gehen, aber seine Ausführungen sind unerträglich.Hier ein Link:http://people.freenet.de/Transsylvania/Kontinuitaet.html

erstellt am 25.04.2006 um 22:44 Uhr             

Mit den komischen Migrationstheorien würde ich mich als Sachse eher nicht so belasten. Wenn das Gebiet, welches den diversen aus dem Westen nach Ostungarn zugezogenen Glücksrittern und -gruppen (aus denen in weiterer historischer Abfolge die Siebenbürger Sachsen als ethnische Gruppe entstanden sind) als Siedlungsland zugewiesen worden ist, wirklich "menschenleer" gewesen sein sollte, dann ist es vorher "menschenleer" gemacht worden. In unserer heutigen Terminologie nennt sich soetwas "ethnische Säuberung". Da Menschen im allgemeinen kaum je geschlossen (im Sinne von flächendeckend) freiwillig von ihrer Scholle weggehen, muß da etwas gröber "nachgeholfen" werden. Wie soetwas aussieht ist auch allgemein bekannt.

Aus damaliger Sicht waren die magyarischen Eindringlinge Plünderer, Brandschatzer, kurz eben Räuber, die durch die Schwäche und Uneinigkeit der damaligen Europäer (wie ähnlich mit heute, wie ähnlich ) lange Zeit nur mühsamst abgewehrt werden konnten. Als dies endlich gelungen ist, weigerten sich alle maßgebenden Institutionen unverzüglich nicht nur die armen Schweine, die bei dieser Arbeit ihre Haut riskiert haben, wie versprochen zu entlohnen, nein, anstatt dieses - wohlgemerkt aus damaliger Sicht - räuberische Asiatengesindel mit Stumpf und Stiel auzurotten oder zumindest nach Asien zurückzutreiben, wurden faule Kompromisse geschlossen, die es der Oberschicht der Eindringlinge gestattete nach erfolgter Konversion zur dominanten Ideologie (wie ähnlich das mit 1989/90 wirkt ) als allgemein akzeptierte "Elitegruppe" zu überleben. Da diese recht kleine Schicht (sie brachte übrigens auch hilfswillige muslimische Gruppen in ihrem Trosse nach Europa mit , die ihre muslimische Religion fast bis in die Neuzeit pflegen konnte, wie unerhört ) ) notorisch lendenschwach gewesen zu sein schien, waren die Magyaren praktisch bis zu der Zeit als ihre (eigentlich wohl besser die der "magyarisierten Massen" , da das echte "Volk von Ungarn" 1848 von den Habsburgern in einer recht grausigen Strafaktion politisch praktisch ausgeschaltet worden war) Ambitionen in Trianon auf realistische Maße zusammengestutzt worden sind, immer auf der Jagd nach hilfswilligem Menschenmaterial.

Die Vorfahren der Sachsen waren eine Gruppe der "Hilfswilligen". Sollten sie wirklich in ein "ethnisch gesäubertes Gebiet" gezogen sein, dann ist ein derartiges Verhalten alles nur kein "moralisches Ruhmesblatt" .... Irgendwie erinnert das dann an die Arisierer, die Schlagetot der Serben, Kroaten, Albaner und anderer Gruppen, die sich in Behausungen von Vertriebenen der jeweils unterlegenen Gruppe eingenistet haben (und zum Teil bis heute von dort nicht verschwinden wollen), die dobrudschadeutschen "frommen Pietisten", die sich im Warthegau in die Häuser vertriebener Polen von der Naziadministration "einweisen liessen", etc.

Naja, sowas gereicht aus heutiger Sicht gewiß niemanden zur großen Ehr ... Man hängt sowas tunlichst nicht an die große Glocke .

erstellt am 26.04.2006 um 08:29 Uhr             

Zitat:

---

Original erstellt von Ludwig van:

Zu den beharrlichen Forderungen an die Rumänen, sie mögen doch endlich ihre dako-romanischen Mythen
auf der Müllhalde der Geschichte abladen und sich tunlichst in fremde, auf sie zugeschnittene Mythen kleiden, habe ich - nach Durchsicht des Threads sowie der zugänglichen fünf Teile der Debatte bei Karpatenwilli - das Fehlen einer Bezugnahme auf eine interessante Quelle festgestellt: "Kurze Geschichte Siebenbürgens" (http://mek.oszk.hu/02100/02113/html), eine deutschsprachige, stark gekürzte doch nicht minder wissenschaftliche Fassung der umfangreichen ungarischen "Geschichte Siebenbürgens" von 1986, die bei ihrem Erscheinen ordentlich Wellen geschlagen hat.
Zu der inzwischen erschienen, mitunter recht giftigen, voranstehenden Replik fiel mir die köstliche "Ungarische Schöpfungsgeschichte" des Peter Hammerschlag ein ( http://www.0509.org/blog/entry/00284 ), welche man sich gelegentlich auch zu Gemüte führen kann. Mit der Bemerkung, sie stamme nicht von dako-romanischer sondern von der másik Seiten der pannonischen Tiefebene.

---

Hmm, wer braucht Mythen? Mir fehlten sie nicht ... Aber ich bin an sich allem Metaphysischen/Obskurantistischen abhold.

Der arme Peter Hammerschlag hat übrigens ein trauriges Ende erlitten. Den letzten Satz seiner ungarischen Schöpfungsgeschichte sollten sich die sich hier Tummelnden aber in adaptierter Form merken: Extra Romaniam non est vita ......

erstellt am 28.09.2006 um 17:25 Uhr              

da besucht man unvoreingenommen Targoviste, aus pesrsönlichen Gründen -immerhin einige Jahrhunderte Hauptstadt der Walachei-schlechtes Wetter, keine Lust auf Museen usw. und erfährt das die Schriften auf der Burg(Chindia)in deutscher Sprache verfasst sind(ergo null dakoromanisches)und das Vlad Tepes(Dracul) einer der "Vorzeigerumänen" katholisch gewesen sein soll. Kann jemand dazu etwas konstruktives beitragen?