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Thema: Kontinuitätstheorie versus Migrationstheorie
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lori
Mitglied Beiträge: 1089
Von:D 90766 Fürth
Registriert: Okt 2002
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erstellt am 30.07.2004 um 21:55 Uhr
   
Hallo Allerseits,Kollege Tatarffy, es tun sich auch diesbezülich kleine und sehr langsame Schritte in Rumänien. Kollege Biervampier, ich habe natürlich einiges von Willis Seiten abgeguckt- dabei gefiel mir der Schweizer Ursprung, dem ich auch absolute Neutralität unterstelle- aber als über das Intimleben des Herrn Popa geplaudert wurde, oder Herrn Ursprung unterstellt wurde, dass er Gegner der KT sei, weil ihn die rumänische Freundin verlassen habe, war für mich als Leser dieses Unsinns Schluß, und andere aktive Teilnehmer haben sich auch zurückgezogen. Geblieben sind die KT Befürwörter die alle Register ziehen (persönliche Unterstellungen und Beleidigungen) , die eine vernünftige Diskussion torpedieren! Aber das Thema ist sowohl im Westen als auch in Rumänien, noch lange nicht "gegessen"!
Gruß
Lori
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waldmeister
Mitglied Beiträge: 17
Von:
Registriert: Feb 2004
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erstellt am 31.07.2004 um 23:50 Uhr
hallo lori,
gegessen ist das wissenschaftlich schon längst. d. urpsrung, f. horwath, m. arens u. co. schreiben ja nichts anderes als gottfried schramm, johannes kramer, gyula kristó und Co. er drückt sich feundlicher aus. die "diskussionen" in willis verblichenen gästebuch waren tatsächlich recht interssant, allerdings weniger von ihren Inhalten her, als in bezug auf das verhalten - psychologisch gesehen - der Anhänger, hier nun dieser KT.
Der unsinn von kts. überall kann man wieder mal nachlsen in der neue arbeit von michael mitterauer, warum wuropa? grundlagen eines sonderweges. münchen 2004.
grüsse,
waldmeister IP: gespeichert |
lori
Mitglied Beiträge: 1089
Von:D 90766 Fürth
Registriert: Okt 2002
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erstellt am 01.08.2004 um 19:12 Uhr
Hallo Waldmeister,Danke erstmal, dass du Dich hier wieder mal einbringst. Lege ich nun Deine Meinung zu Grunde könnte ich ohne Probleme den Thread schließen lassen. Ich neige auch eher dazu, den von Dir genannten Leuten zuzustimmen. Aber von den KT Anängern kommen die Einwände, ZB:dass nicht alles was im Westen gelehrt wird, richtig ist!Oder wird einigen Befangenheit wegen ihrer "rumäniendeutschen" Herkunft unterstellt usw.! Über den schon hier erwähnten Peyfuss sind die Leute auch unterschiedlicher Meinung. Wenn ich nun Deine Literaturhinweise befolgen würde, dann würden die Anhänger der KT bestimmt etwas mißgünstiges über den Autor hervorheben. Sergiu Nicolaescu hat vorgeschlagen, dass Buch Boias zu verbrennen und so ähnlich stelle ich es mir vor wenn ich den einen oder anderen von dir genannten Historiker zitieren würde.
Anderseits frage ich mich : gibt es denn nur lauter Dummköpfe, für die es nichts anderes geben kann als die KT? Und falls die KT wissenschaftich "gegessen" ist, muß dann die Geschichte Rumäniens nicht neu geschrieben werden? Mich persönlich interessiert die Frage ob es dieses theoretische Konstrukt eines Dako- Romanen überhaupt gegeben haben könnte! Gruß
Lori [Dieser Beitrag wurde von lori am 01.08.2004 editiert.] IP: gespeichert |
waldmeister
Mitglied Beiträge: 17
Von:
Registriert: Feb 2004
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erstellt am 01.08.2004 um 23:02 Uhr
hi lori,
das sind die zentralen kernfragen die du stellst, darum sollte sich die diskussion drehen, dann kommt man weiter:
wir sollten die nationalrumänische kt immer im vergleich betrachten und analysieren.
stellt man das an kommt heraus, das es ziemlich viele 1:1 analoge kts gibt in europa und global gesehen sowieso. alle diese modernen kts sind im 19. und 20 jh. entwickelt worden. die rumänische kt is also eine unter vielen. ethnische kts entspringen dem wissenschaftlichen diskurs und denken der zeit um 1900. die internationale wissenschaft ist dabei natürlich nicht stehengeblieben, hat an die überlieferten zeugnisse aus vergangenen zeiten immer neue fragen gestellt und so gesehen sind die kts seit den 1960er jahren
von der fachwelt als grundsätzlich falscher ansatz gesehen worden. die neuen erkenntnisse in sprachgeschichte, kulturgeschichte, siedlungsgeschichte, interkultureller kommunikation zeigen das die allesamt sehr einfach gestrickten kts prinzipiell ahistorisch sind. das fatale ist aber.
politische systeme, die natioanlstaaten nutzen kts zur herrschaftslegitimierung und stabilisierung. man definiert sich über sie. also sind sies ehr wirkmächtig vielerorts weiterhin - so eben in rumänien auch.
die anhänger der kts berufen sich die längst verstorbenen ideengeber der kts aus der welt der damaligen wissenschaft. das war damals denn auch wirklich die 1 liga - also in unserem fall diavoiciu, pascu, iorga, kogalniceau, xenopol usw. und sie zitieren auf der anderen seite die damaligen kontrahenten, in unserem falle wird in rumänien ständig noch rösler zitiert, der ist aber schon seit 100 jahren veraltet, so als gäbe es nichts anderes und keine fortentwicklung.
also: der staat und seine eliten nutzen kts politisch - identitätsstiftend fürs volk - schulbücher, nationalfeiertage, der sattsam bekannte nationale kanon.
die wissenschaftler die sich heute in rum. damit beschäftigen sind vom niveau her allesamt 2 liga.
wie kann ich das behaupten? nun, iorga und co. waren zu der zeit als sie das gleiche behaupteten im wesentlichen im konsens und auf der höhe ihrer zeit. sie standn im regen ausstausch mit historikern aus anderen ländern und diskutierten diese fragen. das wichtigste war aber: sie wurden rezipiert, ihre positionen wurden ernsthaft bespreochen von der internationalen fachwelt.
das ist heute aber grundsätzlich anders in unserem fall. die anhänger der kt sind auf dem niveau der 1930er jahre stehengeblieben, auch im kommunismus ist schon praktisch nichts neues mehr argumentativ dazugekommen.
die "2 liga" von heute ist international gesehen sehr isoliert. sie reziepiert nicht die ergebniss der forschung seit den 1960er und umgekehrt, wird gar nicht mehr wahrgenommen. die jungs und mädels sind also sehr isoliert. war übrigens wirklich wunderschön entlarvend zu lesen auf willis seite in den beiträgen von "marin barbat" im juni, natürlich der höchst altmodischen popa und des obskuren "karlheinz" - die sprache, der stil der 1930er jahre - die symbiose der orthodoxie und der legion. kein jota gewandelt - so zeigt sich ein kleines isoliertes paralleluniversum.
sicher gibt es andere sehr gute hist. in rum.
die umgehn aber entweder aus gut verständlichen gründen das thema oder werden wie mitu, boia und co angemacht.
peyfuss hat sich schon längst asu der aktiven wissenschaft zurückgezogen, nie auch wirklich zu unserem thema gearbeitet.
der letzte verteter der kt in der rumänistik hier ist metzeltin in wien. reiner linguist, weder historiker und kulturwissenschaftler.
schreibt über die kt. auch mit dem wissenstand und den fragen der 1930er.
gelegentlich äussern sich leute aus der publizistik, politologie u. ä. nebenbei auch positiv zur kt. das sind dann natürlich keine fachleute in dieser disziplin, also spielt das keine rolle.
schöne grüße,
waldmeister
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Serban
Mitglied Beiträge: 110
Von:Rumaenien, Kronstadt
Registriert: Aug 2004
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erstellt am 02.08.2004 um 16:20 Uhr
Hallo, Ich bin Neueinsteiger in der Diskussion. Bin ziemlich beeindruckt von dem Interesse meiner ehemaligen Landesgenossen gegenueber rumaenischer Geschichte. Bei uns sind Themen wie KT versus MT, sehr selten und meist unprofessionell insbesondere im Fernsehehen behandelt.
Ein paar Beitraege haben saemtliche rum. Historiker endgueltig abgestempelt - Hadrian Daicoviciu (Rumaene aus dem Banat, kein Bulgare) oder Nicolae Iorga sind immer noch als Hauptfiguren der rumaenischen Geschichte gesehen. Sind die es aber noch? Eher nicht. Ich habe Geschichte bei der Bukarester Uni studiert und Motto ist jetzt bei uns "Dubito ergo cogito" Oder: je mehr wir wissen, desto wissen wir weniger. KT hat eine Menge Schwachstellen (ist aber nicht unbedingt ahistorisch) und gehoert eher zur politischen Grundlage und Legitimierung des rum Staates, als zu seiner Geschichte. Da wir, Rumaenen, noch ziemlich unsicher auf unser EGO sind, brauchen wir standfeste Theorien, die unser relativ junges Volkstum staerken - und eine dieser Theorien ist eben die KT. Das Thema wird aber in die Uni's angesprochen und Intelektuelle wie Boia stehen nicht alleine da. Boia (habe seine Buecher gelesen, war einer meiner Lehrer) ist nicht unbedingt pro MT oder gegen KT, nur meint er (und zusammen mit ihm der groesste Teil der Geschichte-Abiturenten nach '90), das die Frage offen bleibt. Tatsache ist das wir zwei rumaenische Dialekte haben: eins im Norden der Donau, eins suedlich (die Aromani sind keine muslimischen Rumaenen, wie ich es in einem Beitrag gelesen habe, und neben Edirne???? von wo kommt diese Information?). Das koennte eine der Ausgangspunkte fuer die zukuenftige Gestaltung der Theorie bzgl. des Ursprungs der Rumaenen sein. Und man arbeitet eifrig daran. ------------------
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Serban
Mitglied Beiträge: 110
Von:Rumaenien, Kronstadt
Registriert: Aug 2004
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erstellt am 02.08.2004 um 16:26 Uhr
Noch was. Warum sind immer Personen wie Sergiu Nicolaescu oder Gh. Funar fuer Rumaenien und Rumaenen massgebend? Es gibt auch bei uns, wie ueberall, Intelektuelle die sich bemuehen, den Wald trotz den vielen Bauemen zu sehen. Sind die etwa zu diskret? ------------------
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tatarffy
Mitglied Beiträge: 24
Von:Budapest, Ungarn
Registriert: Jun 2004
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erstellt am 02.08.2004 um 16:46 Uhr
Zitat:
Original erstellt von lori:
Kollege Tatarffy, es tun sich auch diesbezülich kleine und sehr langsame Schritte in Rumänien.
Ich bin sehr neugierig, wie diese langsamen (für mich nebelhaften) Schritte sich in der Praxis verwirklichen. Gehört nicht ganz hier, aber in der Slowakei hat man mehrmals (seit 1993) die Geschichtbücher neu geschrieben, die immer mehr nach der Richtung des allseitig plausibelen Sachbestandes andeuten. Sowas ähnliches kann ich in Rumänien nicht vorstellen, weil dieses Problem nicht seit einem Jahrzehntel "bedeutend" ist. Bis die KT-Anhänger bestehen auf ihrer Idee, und sie die bestimmten Positionen an den zuständigen Universitäten besitzen, ändert die Lage nicht, besonders nicht wegen ausländischen Druckes ("die Welt hat sich verschwören gegen uns"). Viele Grüsse
TB IP: gespeichert |
Szabi
Mitglied Beiträge: 17
Von:
Registriert: Mrz 2004
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erstellt am 03.08.2004 um 18:33 Uhr
...gibt es in der heutigen Zeit nichts wichtigeres als KT oder MT? Muss den heute unbedingt noch diskutiert werden, welche Theorie denn die Richtige ist?
Fakt ist, dass sowohl die Ungarn als auch die Rumänen nach Siebenbürgen immigrierten und die dort ansässigen Bevölkerungen assimilierten. Das ist doch ein ganz normaler Prozess in der Menschheitsgeschichte. Natürlich ist es auch wahrscheinlich, dass die heutigen Rumänen Vorfahren in Siebenbürgen haben, die schon während der ungarischen Ankunftszeit ansässig waren. Das waren doch aber noch lange keine Rumänen. Und wenn es so wäre, dann wären die Ungarn schon unter Attila viel früher in Siebenbürgen gewesen als 896.
Laut Anonymus sind Magyaren verwandt mit den Hunnen. Gleicher Schreiber, den die KT-Fanatiker für ihre Zwecke missbrauchen um ihre Kontinuität zu beweisen. Genau das gleiche ist in Willis GB geschehen. Die KT- Fanatiker picken sich das heraus, was für sie wichtig ist und alles andere ist geschichtlicher Müll. So können die Popas und Karl-Heinzer mich nicht von KT überzeugen.
Aber auf der anderen Seite hat jede Nation ihren Mythos. Sollen die Rumänen doch ihren Mythos von der Abstammung von den Dako-Romanen behalten. Wenn es ihr Ego stärkt. Nur sollte es dann auch als Mythos gesehen werden und nicht unterrichtet werden. Die Schotten haben ja auch ihren Kelten, der von Italien aus allein gen heutiges Schottland marschiert ist und dieses gegründet hat.
Und sollen die Ungarn doch an eine Verwandschaft mit den Hunnen glauben. Solange dies nicht politisch verwendet wird.
Wir sollten also einen anderen Weg des gemeinsamen Lebens (zwischen Rumänen, Ungarn, Sintis, Siebenbürger etc.) suchen, als die 0,1% in unserem Blut die uns zu Dakoromanen oder Hunnen machen. Eine Bleibe und Auslebungsrecht seiner Kultur in Siebenbürgen hat jeder von uns - und das wichtigste im gleichen Verhältnis - dahingehend muss etwas geschehen. Reden wir lieber über mehr Autonomierechte Siebenbürgens (oder eines Teils davon) denn heutige Bevölkerung Siebenbürgens lebt seit jahrhunderten kontinuierlich Seite an Seite und jeder sollte die gleichen Rechte haben.
Es hat sich vieles bereits dahingehend in den letzten Jahren gebessert - wir müssen es nur noch gemeinsam ausbauen.IP: gespeichert |
Serban
Mitglied Beiträge: 110
Von:Rumaenien, Kronstadt
Registriert: Aug 2004
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erstellt am 04.08.2004 um 08:41 Uhr
Herr Szabi, Leider wird in Rumaenien Geschichte immer noch politisch verwendet (siehe den komischen Rummel um Stefan den Grossen vor einer Woche). Und das wird noch eine Weile dauern, bis Vernunft endgueltig Sturrheit besiegt. Du weisst ja, die Rumaenen sind Top-Spezialisten in Fussball, Politik und... Geschichte.
Anonymus ist seit geraumer Zeit kein Meilenstein der Geschichtelehre in der Uni (ich spreche jetzt von der Bukarester Uni). In ein paar Jahren werden wir bestimmt auch Anonymusfreie Geschichtebuecher haben. Mut behalten und optimistisch bleiben.
Es werden schon eine Menge Themen offen und objektiv in Rumaenien angesprochen (siehe Eminescu-Debatte in der rum. "Dilema" vor 5 Jahren).
Gruss IP: gespeichert |
Szabi
Mitglied Beiträge: 17
Von:
Registriert: Mrz 2004
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erstellt am 04.08.2004 um 09:27 Uhr
Lieber Serban,du gefällst mir!
Ich war zu Hagi-Zeiten auch ein Fan vom rumänischen Fussball 
Zur Politik: ich hoffe auf ein schlechtes Wahlergebnis für die EX-Kommunisten im November.
Allerdings habe ich noch vergessen zu sagen, dass es auch Fanatiker auf Seiten der Ungarn gibt. IP: gespeichert |
Serban
Mitglied Beiträge: 110
Von:Rumaenien, Kronstadt
Registriert: Aug 2004
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erstellt am 04.08.2004 um 11:26 Uhr
Szabi, Fanatiker gibt's ueberall (fuer eine ungarische Nachbarin meiner Eltern sind die Rumaenen Kriminelle die den Boden ihrer Ahnen mit der Waffe in der Hand besetzt haben - aussichtsloser Fall). Ich bin aber der Meinung, dass jeder den Schmutz in seinem eigenen Hof beseitigen muss. Ergo: vernuenftige Rumaenen daempfen rum. Fanatiker, vernuenftige Ungarn zuegeln ung. Fanatiker. Aber eine Debatte bezgl. Ursprung der Rumaenen bleibt destotrotz interessant. Thema ist nicht gegessen (nichts ist eigentlich in der Weltgeschichte gegessen, darauf beruht ja das Fortbestehen der Geschichteschreibung), sondern kann erst jetzt (also ohne ideologischem Balast) professionell behandelt werden.
Gruss IP: gespeichert |
Marcel
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Registriert: Jul 2001
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erstellt am 05.08.2004 um 12:31 Uhr
Hi Szabi,
Zitat:
Original erstellt von Szabi:
Fakt ist, dass sowohl die Ungarn als auch die Rumänen nach Siebenbürgen immigrierten und die dort ansässigen Bevölkerungen assimilierten.
Fakt? Nix ist Fakt!
Beide Theorien hinken...
Beiden Seiten, Rumänen oder Ungarn können sich nur auf Deduktionen verlassen. Es gibt keine, ich wiederhole keine Dokumente/Unterlagen/Beweise, aus denen 100%
hervorgeht, welche Theorie stimmt: KT oder MT
Ich kann behaupten, dass der Grund der Kriege seit ehemal auf Interessen Basiert waren. Ich kann die KT nicht beweisen, aber ich liebe mein Heimatland. Und weil Rumänien/die Rumänen immer wieder als Menschen/Nation zweíter Hand dargestellt werden und weil Rumänien keine kräftige Lobby hat und weil ich schon immer versucht habe, den Schwächeren beizustehen, halte ich mit dem Land.
Natürlich kritisiere ich zu schärfst die Missstände (Korruption, etc).
Und wenn was rumänisches gut ist, dann lobe ich und propagiere das so oft und gut ich kann.
Im gegenteil zu anderen die NUR kritisieren und meckern! Dixi [Dieser Beitrag wurde von Marcel am 05.08.2004 editiert.] IP: gespeichert |
Szabi
Mitglied Beiträge: 17
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Registriert: Mrz 2004
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erstellt am 05.08.2004 um 15:14 Uhr
@ Serban...aber Geschichte ist das was es aussagt, nähmlich Geschichte.
Sicherlich interessant und informativ und sie sollte auch weiterhin unterrichtet werden. Ohne Zweifel.
Nur nicht politisch. Das geschieht nunmal bei Debatten über KT und MT.
Wenn das voneinander getrennt wird - bitte. Aber ich habe schonmal gesagt- es hilft keiner Seite weiter, ob nun KT oder MT stimmt. Ich sehe bei beiden Theorien den Mittelweg. Da können Professoren stundenlang etwas anderes schreiben und erzählen. Für mich ist die Sache klar wie Klosbrühe, denn ich gehe mit einem gesunden Menschenverstand an die Sache heran. @ Marcel Schön, dass du dich für Rumänien so stark machst. Da ich sowieso kein Freund irgendeiner Theorie bin - stimme ich dir zu, dass beide Theorien hinken. Als die Magyaren in Siebenbürgen landeten waren sicherlich Menschen dort angesiedelt, die viel später Rumänen wurden.
Eine Kontinuität über tausende von Jahren ist mit gesunden Menschenverstand betrachtet sehr unwahrscheinlich. Defakto ist der größte Teil der Vorfahren der heutigen rumänischen Bevölkerung immigriert. Dafür muss ich kein Geschichtswissenschaftler sein, um das zu verstehen.
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dannyboy
Mitglied Beiträge: 130
Von:münchen
Registriert: Aug 2002
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erstellt am 05.08.2004 um 15:45 Uhr
erstens: ich habe keine meinung zum thema.
zweitens: ich habe gehört das auch keine meinung eine meinung ist.also, ich will nicht weiter stören, aber warum is es so wichtig ob KT oder MT oder TT...? IP: gespeichert |
Serban
Mitglied Beiträge: 110
Von:Rumaenien, Kronstadt
Registriert: Aug 2004
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erstellt am 05.08.2004 um 16:00 Uhr
Servus Szabi, Bei einer meiner ersten Kontakte mit der Geschichte-Hochschule wurde mein Anfangs-Enthusiasmus weitgehend gedaempft:
"Es gibt GESCHICHTE und mehrere Geschichten; die erste ist das Geschehene, die anderen das, was wir annehmen, es ist geschehen", so einer meiner Lehrer. Jetzt muss ich zugeben, ich kenne eine Menge Geschichten und immer noch keine GESCHICHTE.
Uebrigens: ich hoffe auch, dass unser korruptes Regime sich im November von uns, Rumaenen, verabschieden wird. Die PSD-s koennen sich ruhig mal in Monte-Carlo oder Ibiza fuer ein paar Jahre entspannen - Geld dafuer haben die ja in der linken Hosentasche...
Gruss IP: gespeichert | |
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