erstellt am 04.11.2004 um 08:52 Uhr             

Wir wissen nicht, wann unsere Vorfahren einwanderten, warum und auf welchem Weg sie kamen. Wir wissen nicht, wann der DO ins Burzenland kam und von wem er gerufen wurde. Wir wissen nicht, warum eine gesonderte Propstei nur für Sachsen des „Alten Landes“ geschaffen wurde und warum die Kirchen unserer Vorfahren aus dem „Alten Land“ und dem Burzenland, mit Unterbrechungen, bis ins 15. Jh. dem Milcover Bistum unterordnet waren und warum sie ihm erneut angehören wollten. Wir wissen nicht, warum man uns als Sachsen bezeichnet, woher der Name Siebenbürgen stammt und welches Gebiet ehemals damit gemeint war. Wir wissen nur, woher wir gekommen sind, und dieses Wissen verdanken wir eher den Sprachforschern als unsern Historikern.

So Horst Klusch in seinem 2001 im Kriterionverlag erschienen Buch: Zur Ansiedlung der SbS.

es bleibt jedem überalssen selbst zu urteilen was nun Mythen in unserer gängigen Geschichtsschreibung sind und ob es auch Fakten gibt.

Und

erstellt am 07.11.2004 um 13:21 Uhr              

Gruß
Lori

erstellt am 12.11.2004 um 19:35 Uhr              

wir müssen eben nicht mit Mythen leben, und Mythen sollten nicht Grundlage der Geschichtsforschung sein.Und es scheint in Rumänien nicht gelungen zu sein sich von den Mythen abzuwenden, außer in wenigen Ausnahmen. Komme so eben aus Rumänien (Kurzvisite)und habe dort ein Geschichte- Lehrbuch für die 8. Klasse überflogen. Dort steht unter anderem Folgendes geschrieben: Sasi(gemeint sind die SbS)au venit(Kamen aus ) din SAXONIA! Was ich gelesen habe- außer diesem Fehler- ist zwar fortschrittlicher gegeüber der "kommunistischen Lehre", erklärt u.a. wieso die Rumänen als Christen geboren worden sind(für meine Begriffe lächerlich aber immerhin, schwer widerlegbar m.E.)aber das Leitmotiv klingt immer noch:"wir waren seit eh und je auf diesem Gebiet" allerdings etwas leiser und nicht in der gekannten aggressiven Form. Es heißt zB. weiter "Sasii au contribuit la diversificarea etnica"(haben zur ethnischen Diversifizierung beigetragen) Für einen neutralen Beobachter der sich nicht auskennt, nichts schlimmes. Aber wie wäre es wohl mit der Frage wenn man den Spieß umdreht und sagen würde, dass die Rumänen zur ethnischen Diversifizierung beigetragen haben?!
Gruß
Lori

erstellt am 13.11.2004 um 09:17 Uhr             

[Dieser Beitrag wurde von lori am 12.11.2004 editiert.]

kannst du sagen lieber lori
aber beweisen kannst du es nicht
und gerade sowas forderst du von den Rumänen

darum müssen wir eben die Mythen gelten lassen bis sie druch Beweise ersetzt werden ob es uns passt oder nicht.
Betone erneut: die Mytehn sind kein problem der rumänischen Geschichtschreibung sonder sie sind weltweit vorherrschend, in dieser Sache.

erstellt am 13.11.2004 um 12:13 Uhr              

Hallo Allerseits,

Geschichte ist Daten und deren Interpretation, so die Aussage eines Users im Konkurrenzthread (Gästebuch Karpatenwilli) der geschlossen ist. Ich möchte Euch einige Fragen zum Thema Interpretation stellen. Gibt es eine Methodik , irgendwelche Kriterien (sozusagen einen Rahmen, ein Korsett) die man sich im Studium aneignet, damit man einigermaßen richtige Schlüsse aus den zu interpretierenden Daten ziehen kann? Oder stellt sich ein „anerkannter“(meinetwegen durch diverse Publikationen) Professor hin und bestimmt selber den Ermessensspielraum ,was die Interpretation angeht und die Studenten notieren alles brav mit! Denn so kann ein Geschichtsseminar leicht zu einem „Geschichten- Seminar“ verkommen. Wie kann ich mir die vielen Kontroversen bzgl. dieses Themas anders erklären?
Wie kommt die überwiegende Mehrheit der westlichen Historikern(die im Westen wissen alles immer besser, beklagen die Osteuropäer) zum Schluß, dass Kontinuitätstheorien ahistorisch sind, so der Kollege Waldmeister, obwohl sie vor einigen Jahrzehnten Gültigkeit besaßen?!
Herr Kollege Andrei Du erwähntest irgendwelche Zitate über Mihai Viteazu die Deine Zuhörer geschockt hatte. Richtig geschockt würden sie dann sein, wenn man ihnen sagt, dass er mit großer Wahrscheinlichkeit nicht die „nationale Einheit“ wollte. Das ist auch eine Interpretationssache: wer kann schon wissen, was genau der andere denkt. Der historische Kontext ist jedoch weit entfernt von „nationaler Einheit“ oder?
Sind nun die KT oder vielleicht weite Teile der Geschichte eher eine Glaubensfrage? Oder sind die rumänischen Historiker(und nicht nur sie) durch die jahrzehnte lange Isolation einfach noch nicht auf neuesten Stand? (Übrigens: Lucian Boia scheint in rumänischen Buchhandlungen ein unbekanntes Wesen zu sein. Ich habe in 8 „librarii“und ein Antiquariat nachgefragt bzw. nachfragen lassen in 2 siebenbürgischen Städten ohne an ein Buch von ihm zu gelangen. Vielleicht war es mein Fehler weil ich keinen genauen Titel wußte, keine ISBN, kein Verlag usw.) Hiermit möchte ich an den einen oder anderen Geschichtsstudenten appelieren ( Etwas Zeit könnt ihr aufbringen, Prüfungen sind erst Ende Januar/Anfang Februar) sich an der Diskussion zu beteiligen! Dankeschön.

Gruß
Lori

erstellt am 16.11.2004 um 09:09 Uhr             

glaube, dass es sich vor allem hier um Wunschdenken handelt; diese Indizien sind sehr spärlich und immer nur so lange gültig bis es neuere Forschungsergebnisse gibt; oder aber die jeweiligen politischen Gegebenheiten, die Auslage dieser Indizien verändert.

[Und was ich fordere ist, dass auch die Rumänien nicht alles als Beweis ansehen und die Sache etwas differenzierter betrachten. So wie das die anderen zum Teil auch machen!]

So wie es die Andern, zum Teil ...; sehr diplomatisch formuliert; mal sehen, an Hand von zwei Beispielen wie und was „diese Andern“ so toll (wenn auch nur zum Teil) machen:

1. Sonntag, den 14.11.2004 um 13:30 auf 3sat: das Philosophische Quartet; Sloterdjik und Safranski mit zwei Gästen besprechen den neuen Film über Hitlers letzte Tage im Bunker – 1945, also „Geschichte“ die knapp 60 Jahre zurück liegt. Sinngemäß kam da, und zwar nicht nur einmal zur Sprache: „Wir wissen wenig über Geschichte und erfinden sie so wie wir gerne gewollt hätten, dass sie gewesen sei“.
2.
- Karl Hugo Pruys, Jahrgang 1938, war in den Siebzigerjahren Parteisprecher des CDU-Vorsitzenden Helmut Kohl in Bonn. Er hat später (1995) dessen Biografie geschrieben, die u.a. vom Economist als Standaard-Werk gepriesen wurde. In ungezählten Presseveröffentlichungen hat Pruys für die kulturelle und ökonomische Einheit der Deutschen geworben.
- 2004 veröffentlicht er: Helmut Kohl – Der Mythos vom Kanzler der Einheit. Fünfzehn Jahre nach dem Fall der Mauer kommen in diesem Buch brisante Tatsachen über den vermeintlichen Kanzler der Einheit ans Licht. Anhand aktueller Aussagen maßgeblicher Zeitzeugen, darunter hochrangiger Mandatsträger im Deutschen Bundestag, des Europaparlaments, der Diplomatie und Hochfinanz, die sich hier zum ersten Mal zu Wort melden, schildert der Autor den Weg der Einheit, den Kohl nicht sehen und nicht gehen wollte: Denn durch Beschreiten des vom Osten seit 1986 eröffneten Weges zur Einheit sah er seine politische Führungsrolle in Gefahr – für den von Kohl befürchteten Fall, dass 17 Millionen vermeintliche DDR-Kommunisten ihn nicht wählen würden ...
Eduart Schewardnadse 1986: Die Existenz zweier deutscher Staaten im Herzen unseres Kontinents verwandelte sich ... in eine Anomalie, die die Sicherheit Europas ernstlich bedrohte, und es kam darauf an, sich Gedanken darüber zu machen, wie eine gefährliche Unlenkbarkeit der Ereignisse mit politischen Mitteln zu vermeiden wäre.
Helmut Kohl 1987: Die Deutsche Frage bleibt offen, doch ihre Lösung steht zur Zeit nicht auf der Tagesordnung der Weltgeschichte ... .

So weit die angekündigten Beispiele. Wenn nach nur 15 Jahren von Mythen gesprochen wird, müssen wir auch Ereignisse die rund 1000 Jahre hinter sich gelassen Haben mit Mythen behaftet sehen und akzeptieren, auch wenn es uns schwer fällt.
Geschichte ist Daten und deren Interpretation, ...
meint lori! Lucian Boia in „Geschichte und Mythos“ – Böhlau Verlag Köln, Weimar, Wien – ISBN 3-412-18302-4 (konnte es im Buchhandel nicht auftreiben; meine Stadtbibliothek besorgte es über Fernleihe von irgend einer Uni-Bibliothek):
Geschichte = 1. das was wirklich geschehen ist;
2. die Rekonstruktion des Geschehenen – bzw.: Die Vergangenheit in ihrem Verlauf und den Diskurs über die Vergangenheit. Die historischen Abläufe entschwinden dem Gedächtnis in dem Maße, wie neue Geschehnisse hinzukommen, ohne das die Geschichtsvergegenwärtigung sie vollständig „wiederbeleben“ kann. Was wir gemeinhin Geschichte nennen ist unser Diskurs über die Geschichte, ist das unweigerlich unvollständige, vereinfachte und entstellte Bild von der Vergangenheit, das die Gegenwart ununterbrochen neu zeichnet. ... Wichtig ist die Einsicht, dass es keine „objektive Geschichte gibt“ und es gibt sie nicht nur nicht, es kann sie auch gar nicht geben. Es ist das Ende einer Illusion, die der Szientismus (die auf Wissen und Wissenschaft begründete Haltung) der letzten zwei Jahrhunderte genährt hat. Der Historiker ist kein Wissender sondern ein Suchender. Seine Auseinandersetzung mit der Vergangenheit kann sich nicht in einer einzigen Wahrheit niederschlagen, denn das wäre das Ende der Geschichtswissenschaft.

[Gibt es eine Methodik , irgendwelche Kriterien (sozusagen einen Rahmen, ein Korsett) die man sich im Studium aneignet, damit man einigermaßen richtige Schlüsse aus den zu interpretierenden Daten ziehen kann? Oder stellt sich ein „anerkannter“(meinetwegen durch diverse Publikationen) Professor hin und bestimmt selber den Ermessensspielraum ,was die Interpretation angeht und die Studenten notieren alles brav mit! Denn so kann ein Geschichtsseminar leicht zu einem „Geschichten- Seminar“ verkommen. Wie kann ich mir die vielen Kontroversen bzgl. dieses Themas anders erklären?]

Lucian Boia – im selben Buch, schreibt er dazu, im Kapitel „Von der Romantik zur kritischen Schule“: Der wissenschaftlich arbeitende Historiker befindet sich nicht jenseits jeder mythologischen Verfügbarkeit. Er ist jedoch – zumindest theoretisch – fähig, die vergötternde, einfältige Mythenbildung zu vermeiden. Wie wagemutig sein Denkgebilde auch sein mag, es sollte stets auf einem festen Fundament überprüfbarer Fakten stehen. Dieser Schritt zur Disziplinierung der historischen Forschung und der Anschluss an die in Europa konsekrierten Methoden und Institutionen waren in der Mitte des 19. Jh. bereits überfällig. Der Grundstein für die Geschichte als wissenschaftliche Disziplin wurde in Deutschland im 18. Jh. an den Universitäten gelegt. Iasi und Bukarest hatten die ersten Unis 1860/1864. Wissenschaftliche Geschichtsforschung kam erst 1885 dazu und kritische Methoden kamen erst 10 Jahre später dazu.

[Wie kommt die überwiegende Mehrheit der westlichen Historikern(die im Westen wissen alles immer besser, beklagen die Osteuropäer) zum Schluss, dass Kontinuitätstheorien ahistorisch sind, so der Kollege Waldmeister, obwohl sie vor einigen Jahrzehnten Gültigkeit besaßen?!
habe darauf keine Antwort auf Lager – vielleicht schafft das ein anderer Teilnehmer
Herr Kollege Andrei Du erwähntest irgendwelche Zitate über Mihai Viteazu die Deine Zuhörer geschockt hatte. Richtig geschockt würden sie dann sein, wenn man ihnen sagt, dass er mit großer Wahrscheinlichkeit nicht die „nationale Einheit“ wollte.]

wie bei Kohl – aber lest doch das eingangs erwähnte Buch von Boia – er beschäftigt sich sehr dettailiert mit dieser Frage.

[(Übrigens: Lucian Boia scheint in rumänischen Buchhandlungen ein unbekanntes Wesen zu sein. Ich habe in 8 „librarii“und ein Antiquariat nachgefragt bzw. nachfragen lassen in 2 siebenbürgischen Städten ohne an ein Buch von ihm zu gelangen. Vielleicht war es mein Fehler weil ich keinen genauen Titel wußte, keine ISBN, kein Verlag usw]

erstellt am 18.11.2004 um 17:19 Uhr             

bzw. Zitat Lucian Boia

["... Wichtig ist die Einsicht, dass es keine 'objektive Geschichte gibt'..."
Hätte diese Einsicht vielleicht schon bei dem leidigen "Verganheitsbewältigung"-Thema weiter helfen können? ]

vielleicht - aber die KT/MT mit dem Holocaust und der Naziverehrung/Glorifizierung zu vergleichen
ist nicht nur gefährlich sondern weitaus schlimmer.

[Ein schöner Gedanke, dass Geschichte immer "Diskurs" ist, also Erzählung, also ruhig und ehrlich erzählte eigene GeschichTEN. 1000 X subjektiv erzählt, und immer anderes.]

es ist der Standtpunkt von Lucian Boia, der scheinbar keine der beiden Theorien eindeutig vertritt (so hatte sich auch unser Fachmann Dr. Michael Kroner zu gegebener Zeit in der SbZ geäußert)

lori - dem Betreiber dieses Treads geht es doch nicht um die Historie sondern um die Benachteiligung der Ungarn durch die Rumänen.

Mein Standpunkt: solange es in unserer "gängigen Geschichtsschreibung" noch so vieles zu klären gibt, sollten wir uns nicht über den KT/MT-Streit der Rumänen lustig machen.

[ Freilich nichts für ängstliche Objektivitätsfanatiker.]

erstellt am 23.11.2004 um 20:06 Uhr              

speziell an die Herren kd und seberg! Ich möchte Euch bitten einigermaßen beim Thema zu bleiben und (kd)faßt Eure Beiträge kürzer.kd... du läßt dich am Mythos "Kanzler der Einheit" aus. Bei allem Respekt, diesen Sachverhalt kann man nicht mit diesem Thema vergleichen. Immerhin gibt es eine Opposition(die heutige Regierung) die anderer Meinung ist. In Runänien gibt es einen (L. Boia) der sich ein bißchen aus dem Fenster lehnt und ist im Land eine persona non grata! Nicht ich erhebe den Anspruch sondern die Historiker selber, dass sie objektiv(bzw.wissenschaftlich) arbeiten. Und wenn dem nicht so sei, müßten sie uns sagen;"sorry Jungs, wir erzählen Euch Scheiße". Ein gewisses Maß an Objektivität ist von der rumänischen Seite zu verlangen-denke ich! Gäbe es einen "Fälschungsindex"(analog zum Korruptionsindex von Transparacy International;Platz 89, sprich beinahe das korrupteste Land Europas) für Geschichte stünde Rumänien sehr schlecht da!

erstellt am 24.11.2004 um 09:01 Uhr             

meint lori

Mir reichen die hier in D publik gewordenen Korruptionsfälle:
ganz aktuell - der in die Milliarden gehende BAFÖG - Skandal
Zahnerstz - Skandal
Herzklappen - Skandal
Kommunale - Bestechnungs - Skandale
Partei - Spenden - Sakndale

usw. usf.

wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen, bzw. immer nur die Rumänen durch den Kakau ziehen.
Die Rumänen, mit denen ich über KT gesprochen habe sind alle, genau wie Boia der Meinung, dass es keine Beweise gibt.

erstellt am 26.11.2004 um 08:44 Uhr              

Bin wieder zurueck und muss feststellen, dass hier eine Menge passiert ist!
Ich werde spaeter meine eigene Meinung dazu auessern, jetzt aber moechte ich fragen, ob jemandem die Chance hatte, gestern abend bei "Garantat 100%", TVR1, Herrn Professor Sorin Antohi zu sehen. Seine Stellung gegenueber der nationalen Identitaet der Rumaenen ist eine Diskussion wert.
Gruss,
Andrei

erstellt am 26.11.2004 um 17:14 Uhr              

Nun zügele bitte etwas Dein Temperament, und rede keinen Unsinn bzw. mache keine Haarspalterei. Dein Vergleich (Glashaus u Steine usw.) ist schlichtweg Blödsinn, den in der genannten Liste ist Deutscland auf Platz 17, was nicht heißen soll , dass das gut ist. Wenn Du nicht versuchst ein Midestmaß an Objektivität einzuhalten, oder absichtlich irgendetwas provozieren willst, werde ich deine Beiträge künftig ignorieren. Der thread läuft seit über einem jahr emotionslos und einigermaßen in zvilisierten Bahnen und jetz bist Du da....