Kommentare

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  1 • Weilau schrieb am 29.10.2007, 11:21 Uhr:
  Das Buch von Milata ist auch in Bibliotheken verfügbar. Kaufen würde ich es nie. Ich habe es in einer Bibliothek gelesen. Das Druckwerk reiht sich nahtlos in die vielen Machwerke über die nationalsozialistische Periode. Präambel (direkt hingeschrieben oder nur implizite) all dieser Machwerke: Die/er Autor/in legt ein Glaubensbekenntnis ab, dass sie/er nur die reine Lehre von der abgrundtiefen Abscheulichkeit und angeborenen verbrecherischen Natur alles Deutschen (äh, ja, „während der nationalsozialistischen Periode“) als unverrückbare und bis in alle Ewigkeit gültige Aussage anerkennt. Macht sie/er das nicht, dann kann man sowieso nichts von ihr/ihm zu lesen bekommen.
  
  Wozu das Buch vielleicht doch brauchbar sein könnte: Die unheilvolle Mithilfe eines sehr großen Anteiles der damaligen siebenbürger sächsischen Intellektuellen (vielleicht besser „white- collar workers“?) für die Machtentfaltung und den Machterhalt der Nationalsozialisten in Siebenbürgen zu erforschen helfen. Ich habe vor kurzem bereits an anderer Stelle in diesem Forum erwähnt, dass das Untersuchen der Tätigkeit der „White-collar workers“ der Siebenbürger Sachsen während des kommunistischen Regimes in jeder siebenbürger sächsischen Familie gut bekannt und auch ganz gut dokumentiert sein dürfte. Das Wirken dieser Gruppe während der Periode des Nationalsozialismus´ wird gerne in den gnädigen Mantel des Schweigens gehüllt. Vor allem hier auf den landsmannschaftlichen Seiten.
  
  Da allerdings Herr Milata die Schutzstaffel der gängigen Doktrin entsprechend als verbrecherische Organisation versteht (sonst dürfte er ja nicht publizieren) besteht für die allermeisten Siebenbürger Sachsen keinerlei Motivation offen zu legen, dass ihre Vorfahren für eine Verbrecherorganisation gewerkt haben sollen. Womit wir uns wieder am Anfang der Sache befänden.
  

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  2 • gemeser schrieb am 29.10.2007, 11:41 Uhr:
  Frau Weilau,
  
  wollen Sie am End' die SS als karitative Einrichtung dargestellt wissen?
  
  Viele Grüße
  gemeser

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  3 • Weilau schrieb am 29.10.2007, 12:02 Uhr:
  Aus Seins-Aussagen keine Sollens-Aussagen! Das ist das Grundprinzip jeder wissenschaftlich ernstzunehmenden historischen Forschung. Ich empfehle die Lektüre von Max Weber, z.B.
  
  [Beitrag am 29.10.2007, 12:08 von Weilau geändert]

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  4 • gemeser schrieb am 29.10.2007, 16:24 Uhr:
  Ihre Aussage "Da allerdings Herr Milata die Schutzstaffel der gängigen Doktrin entsprechend als verbrecherische Organisation versteht" erlaubt die Annahme, dass Sie das anders sehen und die SS demnach Ihrer begangenen Verbrechen "reinzuwaschen" versuchen. Habe ich Sie richtig verstanden?
  Das hat mit Sein und Sollen eher wenig zu tun.

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  5 • lori schrieb am 29.10.2007, 19:41 Uhr:
  Hallo Allerseits,
  
  Ich habe das Buch Milatas nicht gelesen. Eine Bemerkung zu den Kommentaren möchte ich mir jedoch erlauben. Soweit mir bekannt- ich würde sagen, das ist Fakt- ist die Waffen SS von internationalen Gerichtshöfen als "verbrecherische Organisatin" eingestuft. Das ist eine juristische Norm.
  
  Mir soll aber niemand auf dieser Welt klarmachen wollen, dass alle Mitglieder dieser Organisation per se Verbrecher waren(zB:der etwas berühmtere Jahrgang 1927)!
  
  Legt man nun den juristischen Begriff als Axiom der Arbeit des Forschers fest,
  muss die Frage erlaubt sein ob er nicht gewissen Denkfallen, Denkblokaden unterlegen ist. So verstehe ich zumindest, den Kommentar von Frau Weilau!
  
  Gruss
  Lori

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  6 • seismos schrieb am 31.10.2007, 22:15 Uhr:
  Hallo,
  nein, die Waffen-SS war der Wehrmacht zugeordnet und eben nicht eine von "internationalen Gerichtshöfen" als "verbrecherische Organisation" eingestuft. Dies betrifft die "Schwarze SS" und bitte nicht dauernd "verwechseln". Das haben Remtsma und Co. schon zur Genüge - und falsch - mit ihrer dann zurückgezogenen Wehrmachtsausstellung getan.
  Dies war und wurde auch von deutsche Politiker (u.a. Konrad Adenauer)sowie internationalen Politikern so gesehen.
  
  Mit freundlichen Grüßen,
  
  Jürgen Wirtz

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  7 • lori schrieb am 31.10.2007, 22:50 Uhr:
  Geehrter Herr Wirtz,
  
  Den Begriff des "Verwechselns" in Anführungszeichen weise ich entschieden zurück, wenn schon, dann war es eine unbeabsichtigte (vielleicht Unkenntnis meinerseits) Verwechslung(ohne Anführungszeichen)!
  
  Mit freundlichem Gruss
  
  L. Elekes

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  8 • seismos schrieb am 31.10.2007, 23:59 Uhr:
  Hallo Herr Elekes,
  das ist nicht böse von mir gemeint.
  Aber diese Falschmeldungen kommen immer wieder hoch - eher Fake denn Fakt.
  Aber wenn niemand es richtig stellt, glauben die Leute daran - und in der heutigen Zeit ist dann dagegen (siehe die Wehrmachtsausstellung) kaum anzukommen.
  Ansonsten kann ich zu dem Thema nur sagen, daß die meisten Sachsen direkt (1 zu 1) von der rumänischen Armee zur deutschen Wehrmacht (Waffen-SS)gekommen sind und sie überhaupt nicht gefragt wurden.
  Von daher stimmt der angeführte Bericht zumindest insoweit, allerdings verschweigt er, daß eben die rumänische Armee und damit der damalige rümänische Staat die Sachsen dem deutschen Staat unterstellt hatte.
  
  Mit freundlichen Grüßen,
  Jürgen Wirtz
  
  
  [Beitrag am 01.11.2007, 00:02 von seismos geändert]

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  9 • lori schrieb am 01.11.2007, 00:49 Uhr:
  Hallo Herr Wirtz,
  
  Kein Problem, eigentlich habe ich mir das gedacht, aber den Vorwurf wollte ich nicht auf mir sitzen lassen!
  
  Zum Thema 1 zu 1: ich hoffe, dass Sie sich nicht um Kopf und Kragen reden! Erzählen Sie das einem Rumänen, dann gehe ich davon aus, dass er Ihnen etwas erzählen wird!
  
  Mit freundlichem Gruss
  L.Elekes

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  10 • Serban schrieb am 01.11.2007, 12:31 Uhr:
  Hallo Herr Wirtz, hallo Kollege Lori,
  In der Fachliteratur (in Rumaenien und Deutschland)wird immer der leicht belegbare Hinweis gemacht, dass diese "Unterstellung" der deutschen Soldaten im Rahmen der deutsch-rumaenischen Regelungen (Deutsche Volksgruppe) offiziel erst 1943 nach wesentlichem Druck (Himmler / Hitler) stattfand. Antonescu war ein stolzer Nationalist, das kann man ihm ruhig lassen; meinen Sie, er haette ein Teil seiner Buerger waehrend des Krieges einer Fremdmacht ohne Bedenken abgetreten? Dieses Abkommen von 12 Mai 1943 ist extrem unpopulaer bei den rumaenischen Offizieren angekommen.
  
  Gruss,
  Serban

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  11 • lori schrieb am 02.11.2007, 03:59 Uhr:
  Hallo Andrei,
  
  ich habe fast befürchtet, dass du dich meldest. Die Formulierung war etwas übertrieben und sicherlich nicht speziell an Deine Adresse gerichtet. Mit dir kann man über viele Sachverhalte differenziert sprechen, ich habe dich deswegen als Vorzeigerumänen tituliert, aber die Nation hinkt m.E. Dir weit hinterher!
  
  Ich will es mal so formulieren: die rumänische Lesart zu diesem Thema ist so: Wir haben damit nichts zu tun, Hitler hat uns gezwungen. Das ist wohl auch die Wahrheit! Aber es ist auch eine willkommene Ausrede denn: hatte der rum. Staat seine Souveranität abgegeben? Die Antwort ist wohl auch hier: ja. Aber letztendlich ist dann die Schlussfolgerung paradox, nämlich dass Antonescu als Held gehandelt und gefeiert wird.(Der grösste Rumäne)
  
  Analog dazu die Frage der Deportation der Rumäniendeutschen im Januar 1945. Allgemeine Lesart: Nicht wir(Rumänen), die Russen waren es. Die Akten von der ominösen Sitzung Anfang Januar 1945, werden immer noch unter Verschluss gehalten. Die Führungsgremien unserer Gemeinschaft müssen sich den Vorwurf gefallen lassen, dass sie mit Hinblick auf die Zukunft Europas und die Brückenfumktion der Minderheiten, die Vergangenheit etwas vernachlässigt haben. Anders kann ich mir nicht erklären, dass sich Journalisten, Historiker u.a. an diesem Sachverhalt die Zähne ausbeissen.(ZB. Weber)
  
  Gruss
  Lori

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  12 • Marcel schrieb am 02.11.2007, 08:02 Uhr:
  Buna ziua,
  
  Istoria etnicilor germani in perioada anilor '30 - '40 ai secolului trecut este extrem de contestata in interiorul acestei comunitati, sfasiata in nenumarate diatribe si dispute, in ciuda unui numar foarte mare de carti publicate pe aceasta tema.
  
  Este o incercare notabila de a analiza prezenta soldatilor de origine germana din Regatul Romaniei in structurile militare ale celui de al 3 Reich, cu limitele de rigoare inerente unei prime analize de acest fel. Cartea trebuie apreciata in acest context.
  
  Cu stima,
  Marcel

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  13 • Serban schrieb am 02.11.2007, 14:31 Uhr:
  Kollege Lori,
  Ich wollte schlicht mit einer Richtigstellung zum Thema beitragen (bitte siehe Herr Wirtz' Meinung im Beitrag Nr.8). Wie du haettest vermuten koennen, bin ich kein Antonescu-Anhaenger und bin voll und ganz der Meinung dass fuer sein Regime eigentlich zwei Schluesselwoerter gelten: kriminell und katastrophal. In Punkto Deutscher Volksgruppe aber hatte er mehr oder weniger die Haende gebunden, wobei seine anderen Interessen (Bessarabien, Bukowina, Siebenbuergen) selbstverstaendlich diese Entscheidung wesentlich beeinflusst haben.
  Wenn du es mir erlaubst: ich gehe auf der Strasse, trete auf einer Banane und falle. Selbsverstaendlich bin ich wegen der Banane gefallen, aber die haette dort nichts zu suchen gehabt. So ist es auch mit der Geschichte: wie ist es dazu gekommen? ist DIE Frage immer. Bitte nicht bei der Banane bleiben.
  Gruss,
  Andrei
  
  [Beitrag am 02.11.2007, 14:32 von Serban geändert]
  
  [Beitrag am 02.11.2007, 14:34 von Serban geändert]

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  14 • sfranke schrieb am 02.11.2007, 16:01 Uhr:
  Zu den obigen Äußerungen zur Waffen-SS eine ergänzende und korrigierende Info:
  Vor 61 Jahren, am 30. September 1946, erging in Nürnberg folgendes Urteil: "Der Internationale Militärgerichtshof erklärt die Personengruppe als verbrecherisch im Sinne des Statuts, die offiziell als Mitglieder in die SS aufgenommen wurden ... einschließlich der Mitglieder der Allgemeinen SS, der Waffen-SS, der SS-Totenkopfverbände und der verschiedenen Polizeiabteilungen." Ausdrücklich ausgenommen werden jene Menschen, die "vom Staat auf solche Art in die Reihen der SS gezogen wurden, dass ihnen keine andere Wahl blieb und die keine Verbrechen begingen". Letzteres dürfte auf viele junge Rumäniendeutsche, insbesondere des jahrgangs 1927 zutreffen. Nach dem 20.Juli 44 war Himmler Chef des Ersatzheeres geworden und hatte angesichts der Verluste auch die allegmeeine Einberufung zu r Waffen- SS ermöglicht. Inwiefern jeder Einzelne Schuld auf sich geladen hat ist eine individuell zu klärende Frage. Anlass die Waffen-SS reinzuwaschen besteht indes nicht. Das hier diksutierte Buch ist ein sachlicher und wissenschaftlich fundierter Beitrag zur Diskussion.

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  15 • Weilau schrieb am 02.11.2007, 23:26 Uhr:
  Viele interessante Aspekte. Wo sind die spezifisch sächsischen? Die Urteile der Siegerjustiz können kaum als ethische Richtlinie herhalten. Mit Recht hatte das sicher nichts zu tun. Eher mit Rache und Weichenstellen für die Zukunft. Antonescu und andere? Haben denn deren Leute in den sächsischen Kirchen und Schulen unterrichtet und gepredigt? Dort arbeiteten sächsische Lehrer und Pfarrer, welche die jungen Sachsen in die SS gelockt haben. In den Kirchhöfen wurden die Rekruten gesammelt, mit „geistigem Beistand“ versehen, und sind von dort in Formation zum Bahnhof ausmarschiert. Vorwiegend sächsische Lehrer und Pfarrer und nicht irgendwelche Rumänen oder Deutsche aus dem Reich haben für die SS geworben. Kam in den letzten 60 Jahren dazu jemals eine Stellungnahme der sächsischen Schulorganisationen oder der offiziellen evangelischen Kirche Siebenbürgens? Wie dachte und denkt man darüber in den Familien der Betroffenen? Die meisten Betroffenen dürften bereits verstorben sein, noch ein Jahrzehnt in Deckung bleiben, dann ist auch der Rest verschieden, und alles gut überstanden. Friede ihren Gebeinen in und dichtes Gras auf ihren Gräbern. Das scheint die Devise zu sein.

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  16 • lori schrieb am 03.11.2007, 20:21 Uhr:
  Hallo Allerseits,
  
  Entschuldigt, falls ich diese Diskussion belaste. Das Thema Nationalsozialismus, das sieht man auch hier ansatzweise, ist ein Minenfeld.
  
  Herr Kollege Andrei,
  
  dein Vergleich mit den Bananen gefällt mir sehr gut, aber um in Deinem Wortstil zu bleiben: in Rumänien(natürlich nicht NUR dort) gibt es einige Bananen auf der Strasse.
  
  
  Eine Analogie zu Antonescu- ich gebe zu etwas übertrieben(seine Hände waren gebunden!): Deutsche, ich nenne sie mal Revisionisten, sie sind in der Minderheit, reden vom Präventionskrieg, wenn es darum geht den Angriff auf die SU zu rechtfertigen. In einer anderen politischen Konjunktur(ZB. Sieg des Reiches) würde es vielleicht eine Mehrheit sein.
  
  Eine andere "Banane" die mich stört. Abgesehen davon, dass "odiosul dictat" ("das wiener Diktat") in den meisten Geschichtsbüchern Wiener Schiedsspruch heisst, muss man sich m.E. an den Tatsachen orientieren, es war ein guter Deal: Nordsiebenbürgen gegen Transnistrien(1941 )!(In einer anderen politischen Konjunktur würde dies eine Mehrheitsmeinung sein- vielleicht?!) Zu der Zeit- das war nun mal so- entschieden die "Grossen" ,und die Kleinen waren eher die Zaungäste. Und ob man will oder nicht, jemand aus Rumänien(Antonescu) muss(te) die Verantwortung tragen. Aber Verantwortung und Selbstkritik scheinen im allgemeinen rumänischen Geschichtsdenken eher Fremdwörter zu sein.
  
  Alles auf einen Nenner gebracht: Du meinst zwar die Meinung des Herrn Wirtz korrigiert zu haben, aber mehr als eine Ergänzung kann ich Dir nicht zugestehen. Ich weiss, dass es in der Geschichte schwierig ist von Tatsachen zu sprechen, aber seine Sichtweise musst du akzeptieren. Das "Warum" gibt immer Anlass zur Spekulation.(etwas abstrus ohne je ein Buch darüber gelesen zu haben- vielleicht Tausch Mensch gegen Munition) Im Grunde kann man unsere oft unterschiedlichen Denkweisen ( wir(Du und ich) stimmen aber des öfteren überein, das Ziel ist Gemeinsamkeiten zu suchen) auf einen Satz reduzieren: hier ist 2 mal 2 gleich 4 und in Rumänien je nach Bedarf 3oder 5 und etwas seltener 4!
  
  Am Rande noch so eine etwas kleinere Banane: Herr Norbert Lammert der Bundestagspräsident, fand recht kritische Worte zum Thema Rumänien- EU Beitritt. Natürlich habe ich auch die Reaktion in den rumänischen Foren gelesen. Da gab es einige die behaupteten, er(Lammert) solle ruhig sein, denn D(Krieg, Angriff, Satelitenstaat der SU, Kommunismus) sei schuld an der jetztigen Lage Rumäniens. So eine Argumentation ist weniger akzeptabel, wenn doch, dann wenn sie von einem ausgewiesenen Gegner des Deutschen Reiches kommt(ZB. Polen oder Frankreich), aber nicht von einem Verbündeten wie Rumänien es bis August 1944 war! Das Kollege Andrei meine ich mit Verantwortung, Sebstkritik oder aus meiner Sicht(wahrscheinlich spreche ich auch für Herrn Wirtz-ich habe es mir erlaubt) von Tatsachen!
  
  servus

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  17 • Paul Milata schrieb am 02.01.2008, 18:22 Uhr:
  @ sfranke: Korrekt. Der herausragende Jahrgang (zahlenmässig) ist 1925. 1927 tritt im Vergleich mit den meisten anderen Jahrgängen kaum in Erscheinung, daher war der Druck auf die 16-17-jährigen 1943 entweder schwach oder ineffektiv.
  
  Zum Thema Geburtsjahrgang möchte ich jedoch lieber auf das Unterkapitel 6.4.2 verweisen. Sie können da den rechtlichen Rahmen und die tatsächliche Altersverteilung (nach Alterseintritt und Geburtsjahr) einsehen. Zu Zwangsanwendung 6.3.2.
  
  [Beitrag am 02.01.2008, 18:34 von Paul Milata geändert]

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