Kommentare zum Artikel

21. Juli 2008

Rumänien und Siebenbürgen

Rumänien verweigert Rückgabe von land- und forstwirtschaftlichen Flächen

Zu Beginn dieses Jahres haben mehr als ein Dutzend Banater Schwaben ein endgültiges Urteil des Gerichts „Tribunalul Timiș“ erhalten. Ihnen wird die Rückgabe von landwirtschaftlichen Flächen verweigert, weil sie nicht mehr die rumänische Staatsbürgerschaft besitzen. Die Urteile des Gerichts berufen sich auf die Entscheidung Nr. 1002 vom 6. November 2007 des rumänischen Verfassungsgerichts. mehr...

Kommentare

Artikel wurde 26 mal kommentiert.

1 • Don Carlos schrieb am 21.07.2008, 15:07 Uhr:

Das postkommunistische Rumänien ist offensichtlich nicht in der Lage, das von den Kommunisten begangene Unrecht wieder gut zu machen. Die materielle und ökonomische Basis dafür reicht wohl nicht aus. Ob der politische Wille überhaupt gegeben ist? Es gibt Präzedenzfälle in der DDR. Der "innere Friede" hat Priorität vor dem objektiven Recht. Rumänien hat auch viele ehemalige politische Häftlinge und Verfolgte noch nicht rehabilitiert, weil es wohl materielle Wiedergutmachungsansprüche fürchtet. Die rumänische Staatsbürgerschaft wird nach meinem Wissenstand durch Geburt erworben und kann eigentlich nicht entzogen werden. Politisch Verfolgte reisten in der Regel als "persoane fără cetaţenie" aus, also de facto als Staatenlose, um dann, insofern es Deutschstämmige waren, in der Bundesrepublik umgehend eingebürgert zu werden. Zu beachten ist: die ehemaligen rumänischen Staatsbürger, unter ihnen viele deutsche Aussiedler, gaben nicht "freiwillig" ihre Staatsbürgerschaft auf, sondern sie wurden von amtlicher Seite dazu gedrängt. Ergo verloren sie ihr Hab und Gut - ein Wohnhaus wurde etwa zu einem Zehntel des Verkehrswertes forciert vom Staat erwoben - für alle Zeiten. "Grund und Boden kann man uns nicht nehmen", sagten die Ahnen, als sie um 1920/30 aus Amerika zurück kamen und alles investierten, was sie hatten, im Banat und in Siebenbpürgen! Doch die Kommunisten konnten es - und ihre Nachfahren, die Postkommunisten, sanktionieren den späteren Raub für alle Ewigkeit. Vielleicht sollten die Ausgereisten sich mit dem Erreichten zufriedengeben, ihr Hoffen auf Ideale richten, statt auf den schnöden Mammon - und auf die bereits erreichte Freiheit in einer demokratischen Gesellschaft mit Recht und Gesetz ...und relativer Gerechtigkeit!
2 • Karl schrieb am 21.07.2008, 23:06 Uhr:

Kommentar zum Artikel:
Die Überschrift ist falsch bzw. irreführend:
Nicht Rumänien, sondern das "tribunal Timis" hat die Klagen abgewiesen, um die es hier geht.

Wie schon die vergeblichen Renten-Sammelklagen eines Hr. RA Bruckner gezeigt haben, sind Sammelklagen oft das falsche Mittel, um zum Recht zu kommen.
Die Frage ist, ob Sammelklagen überhaupt zulässig sind.

Die Betroffenen damit ködern zu wollen, daß die Kosten der Klage mit steigender Anzahl der Gruppenkläger fallen, erinnert mich entfernt an den Rattenfänger von Hameln.

Der Artikel setzt zum falschen Zeitpunkt das falsche Signal, da er das Urteil des Gerichts Timis als Präzedenzfall für ganz Rumänien darstellt- was sicherlich nicht 100% korrekt ist, weil es auch erfolgreiche Klagen in Rumänien gegeben hat, d.h. wo die Kläger Immobilien und Grundstücke zurückerhalten haben.

In der SbZ sollte darauf geachtet werden, daß die Landsleute nicht zum Aufgeben, sondern zum Durchstehen solcher Klageprozesse aufgefordert werden, da es hier um Rechte geht, welche in der rumänischen Verfassung sowie in der Europäischen Verfassung, garantiert sind: dem Recht auf Erbschaft sowie dem Eigentumsrecht, unabhängig von der Staatsangehörigkeit.
Gerade weil diese Rechte in den Verfassungen verankert sind, wird fast jeder davon Betroffene, soweit er Ausdauer zeigt, am Ende erfolgreich sein, wenn die weiteren Voraussetzungen stimmen: korrekter eigener Anwalt, keine Formfehler etc.

[Beitrag am 21.07.2008, 23:07 von Karl geändert]
3 • web schrieb am 25.07.2008, 14:00 Uhr:

Ich beziehe mich zunächst auf den Kommentar von Don Carlos und möchte einbringen, dass es nach meiner Kenntnis unseren Leuten die die Rückgabe Ihres Eigentums in Rumänien verlangen, nicht um den schnöden Mammon geht, sondern um die Gerechtigkeit.

Ohnehin sind es ganz wenige an der Zahl, die sich entschlossen haben diesen mühsamen Weg der Rückforderung zu beschreiten. Ich denke, dass das geschehene Unrecht nicht lautlos hingenommen werden darf.
Ansonsten stimme ich dem Inhalt des Kommentars voll und ganz zu.

karl ist der Auffassung, dass der Titel des Beitrags falsch gewählt worden ist. Ich bin da anderer Meinung, denn das Verfassungsgericht von Rumänien hat mit seiner Entscheidung 1.002 vom November 2007 dem Tribunalul Timis die Urteile die dann im Januar Februar 2008 ergangen sind "vordiktiert".

[Beitrag am 25.07.2008, 14:13 von web geändert]

[Beitrag am 25.07.2008, 14:13 von web geändert]
4 • Don Carlos schrieb am 25.07.2008, 15:20 Uhr:

Böse Zungen behaupten, deutsche Antragsteller würden zu Restitutionsprozessen ermutigt, um ihnen erneut das Geld aus der Tasche zu ziehen, um sie erneut zu schröpfen! Materielle Wiedergutmachungszahlungen können das Unrecht nicht ungeschehen machen und auch keine Gerechtigkeit wieder herstellen. Der deutsche Staat hat im Rahmen seiner Lastenausgleichsgesetze solche Entschädigungszahlungen vorgenommen. Sie sind symbolischer Art. Zur Orientierung etwa 3000 Deutsche Mark für ein Wohnhaus mit Garten, das von zwei Generationen aufgebaut wurde und dessen Wert heute das Zwanzigfache in Euro ausmacht.
Noch eminent wichtiger aber - und darauf wollte ich mit dem Goldenen Kalb-Vergleich hinaus - ist der unwiderbringliche Verlust der "nichtmateriellen" Werte. Die Deutschen in Siebenbürgen und im Banat verloren mit ihrem Verstreutwerden in alle Winde vor allem ihre eigene "deutsche Identität" in siebenbürgerschicher und banater Ausprägung. Sie verloren ihr Eingebettesein in eine soziale Struktur, in eine vertraute Gesellschaft; sie verloren ihre "Heimat", zum Teil ihre Wurzeln - und die Siebenbürger verloren darüber hinaus noch eine innerhalb von 800 Jahren historisch gewachsene, einmalige und deshalb nicht substituierbare "Kulturlandschaft".
Diese Verluste machen die Tragik der forcierten Ausreise aus. Und dafür gibt es weder eine Wiedergumachung noch sonst eine ausgleichende Gerechtigkeit.
Der kleine Mann, der den gesunden Menschenverstand dem juristischen Winkeladvokatentum vorzieht, bringt es auf den Punkt: Wenn "Eigentum" Eigentum ist - und wenn es in Treu und Glauben erworben wurde, dann kann es der Staat, insofern er ein Rechtsstaat ist, auch "ohne Prozesse" zurückerstatten. Das sollten die Regierenden in Bukarest bedenken - auf ihrem mühsamen Weg in die EU. Der Europäische Gerichtshof sollte tatsächlichen Menschrechtsangelegenheiten vorbehalten bleiben, nicht eigentumsrechtlichen Auseinandersetzungen. Und vor dem juristischen Disput zählt immer noch die "moralische Geste"!

[Beitrag am 25.07.2008, 15:22 von Don Carlos geändert]
5 • lori schrieb am 27.07.2008, 04:58 Uhr:

Hallo Allerseits,
ich bewundere Euch sehr, dass ihr m.E. recht zurückhaltend reagiert und argumentiert... anstatt mal richtig auf die Pauke zu hauen! Bevor ich mir irgendwelche Vorwürfe(Rumänenfeind) einhandele sage ich nur soviel: Wenn man das Banat und Siebenbürgen, den Alteigentümer zusprechen würde...(Augenzwinkern)

Gruss
Lori
6 • Adine schrieb am 27.07.2008, 09:15 Uhr:

Guter Vorschlag! Was machen wir bloß mit den vielen Rumäner aus der Moldau und der Walachei,die nicht mehr zurück wollen? (augenzwinker)
7 • pedimed schrieb am 27.07.2008, 09:18 Uhr:

Ja lieber lori, ob das ohne Gerichtsbarkeit nach heutiger Sicht noch erreichbar wäre ist wohl schleierhaft.Aber es wäre vielleicht nicht abwegig, wenn nach einem rumänischen Politiker aus Kronstadt (Name leider entfallen) der rumänische Staat sich ähnlich der BRDeutschland auch wieder in Bundesländer aufteilt mit den Landesteilen: Grosse Walachei,Kleine Walachei, Moldau,Siebenbürgen,Banat,Bukowina, Marmazien, Kreischgebiet,Dobrudscha,Bessarabien, um nur eine der möglichen Varianten anzudeuten.Szeklergebiet als Teil Siebenbürgens mit einer eventuellen Selbsverwaltung.mfG
8 • rio schrieb am 27.07.2008, 11:28 Uhr:

Na ja, ein Modell "Kosovo" wäre ja auch auf Sbg. übertragbar: Erst ethnisch "saubermachen" (Rumäner raus! - so wie einst Serben aus dem "albanischen" Kosovo) , und dann zum "Alteigentümer" zurück". Zurück zu Budapäscht, aber dann ist Schluss mit lustich! Wer nit ungrisch schwätzt, fliegt!
9 • The history of Igor schrieb am 27.07.2008, 11:44 Uhr:

Lori, es geht um Fragen der Gerechtigkeit und des Rechts, und nicht um einen phantasievollen Irredentismus.
10 • pedimed schrieb am 27.07.2008, 12:44 Uhr:

@rio: SBB war sehr oft ein eigenständiges Fürstentum mit 17 verschiedenen Volksgruppen. Die kann man so nicht von dem Land ausschließen.Aber eine einem Bundesland eigene Verwaltung wäre nicht auszuschließen, wobei den kleinen Gruppen gewisse Stimmrechte zugestanden werden müssten, um eine Diskriminierung auszuschließen!mfG nfU pedimed...
11 • rio schrieb am 27.07.2008, 13:19 Uhr:

@pedimed:
Mein Beitrag war ironisch gemeint als Replik auf die "!Alteigentümer". Natürlich müsste ein autonomes Gebiet die Minderheitenrechte respekieren, was ja auch schon deshalb geschieht (auch im Kosovo) weil man in dieser Art seinen Besitzanspruch unterstreicht, (also nicht ganz uneigennützig!) und auch nach dem Motto: Seht her, wir "neuen" Herren sind anders als die "alten", wir sind die "wahren" Demokraten! Ich wette, dass nach einer Übergangs_Blendphase im Kosovo Schluss ist mit den Serbenrechten. Wer nicht zum Albaner_islam konvertieren wird, fliegt, (Und das wussten die Serben, deshalb haben sie sich zur Wehr gesetzt, ein unabhängiges Kosovo ist ihr Untergang!) genauso wird es sich mit einem ungarisch-autonomen Gebiet verhalten. Der "Herr im Haus" duldet nicht unendlich die Minderheiten-Kaprizen. Irgendwann ist Punkt.
12 • web schrieb am 27.07.2008, 17:36 Uhr:

Karl, hier handelt es sich nicht um eine „Sammelklage“ sondern um Einzelbeschwerden, die gesammelt und auch gleichzeitig, mit ähnlicher Begründung, bei dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte eingereicht werden.
Es ist bekannt, dass wegen der nur sehr begrenzten Öffentlichkeitsarbeit in der Sache „Wiederherstellung des Eigentumsrechts an Vermögen in Siebenbürgen und Banat “ unsere Landsleute über ihre rechtlichen Möglichkeiten nur unzureichend informiert sind.
Nach meinen Erfahrungen stößt jeder Einzelne auf ähnliche oder gleiche Schwierigkeiten wie sein Landsmann von nebenan, von dessen Unterfangen er nicht weiß.
Eben deshalb ist eine gesammelte Aktion hier sehr sinnvoll.
Es kann bei dieser Aktion nicht von „Ködern“ die Rede sein, auch der Vergleich mit dem „Rattenfänger von Hameln“ ist hier fehl am Platz.
Es ist unbestritten, dass zahlreichen Antragstellern bzw. Klägern auf Anerkennung ihres Eigentumsrechts in Rumänien - im besonderen bei Gebäuden und Grundstücken innerorts - ihr Eigentumsrecht zugesprochen wurde. Es gibt darüber hinaus auch Antragsteller bzw. Kläger, denen auch für land- und forstwirtschaftliche Flächen zwischenzeitlich das Eigentumsrecht zugesprochen wurde.
Die Entscheidung 1002 des Verfassungsgerichts ist in Rumänien bei den Lokal- und Kreisbehörden, aber auch bei Gerichten und bei der ANRP (Autoritatea Nationala de Restituire a Proprietatilor) bestens bekannt. Einige der Lokal- und Kreisbehörden, darüber hinaus auch die ANRP, haben mitgeteilt, dass sie zukünftig die Entscheidung 1002 als Maßstab für ihre zukünftigen Entscheidungen bzw. Urteile ansetzen werden.
Deshalb muß dagegen angegangen werden, nicht zuletzt mit dieser geplanten Sammelaktion.
13 • web schrieb am 27.07.2008, 17:45 Uhr:

Don Carlos, dass Rumänien Schwierigkeiten hat, die hunderttausenfach geltend gemachten Ansprüche auf Rückgabe in Natura bzw. die Auszahlung der finanziellen Entschädigung vorzunehmen, ist offensichtlich, jedoch sollten wir nicht die Hände in den Schoß legen und resignieren. Auch von bösen Zungen, die behaupten, „man“ wolle ihnen das Geld aus der Tasche ziehen – wer ist „man“ ? - sollten wir uns nicht irritieren lassen.
Eigentumsrecht ist ebenso Menschenrecht, insofern ist die Anrufung des Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR)in dieser Sache nur rechtens.

„Grund und Boden kann man uns nicht nehmen....doch die Kommunisten konnten es ..... und ihre Nachfahren die Postkommunisten sanktionierten den späteren Raub für alle Ewigkeit“, sagt Don Carlos.

Der Rumänische Staat hat selbst erklärt, dass die Enteignungen rechtswidrig waren. Der rumänische Staat hat, außer in Ausnahmefällen, nie Eigentumsrecht erworben.

In diesem Zusammenhang begründet der EGMR in einem seiner letzten Urteile, dass...“ der Tatbestand der rechtswidrigen Beschlagnahme des Vermögens ebenso auch das Fehlen eines Titels des Staates über eben dieses Vermögen, es erfordert,
- indirekt und auch rückwirkend -, dass das Recht auf Eigentum am Vermögen des Antragstellers anzuerkennen ist, und dass dieses Recht unwiderruflich ist.„ und weiter heißt es:

“Der Gerichtshof bestätigt ausdrücklich, dass gemäß der rumänischen Gesetzgebung, in der die Klagen auf Herausgabe der Immobilienvermögen und die Rückgabe des durch das kommunistische Regime nationalisierten Vermögens geregelt sind, der Verkauf durch den Staat des Vermögens eines Anderen an Dritte, in gutem Glauben, auch wenn dieser Verkauf stattfindet bevor ein Gericht endgültig das Recht auf Eigentum des Anderen bestätigt hat, gleichzusetzen ist mit dem Verlust des Vermögens. Ein solcher Verlust, kombiniert mit dem Ausbleiben einer Entschädigungsleistung widerspricht dem Artikel 1 des Protokolls no 1“,
wonach

« Jede natürliche oder juristische Person hat das Recht auf Achtung ihres Eigentums. Niemandem kann sein Eigentum entzogen werden, es sei denn, dass das öffentliche Interesse es verlangt, und nur unter den durch Gesetz und durch die allgemeinen Grundsätze des Völkerrechts vorgesehenen Bedingungen.“

Dem Kläger wurde der Verkehrswert der Immobilie ausgezahlt.

Angesichts der generellen Beurteilung des EGMR der Eigentumsproblematik in Rumänien zugunsten der Kläger, besteht Hoffnung, dass zumindest über diese letzte Instanz Recht gesprochen wird.
Dem Jahresbericht 2007 der ANRP kann man entnehmen, dass 200.000 Rückforderungen nach Gesetz 10/ 2001 und 800.000 Rückforderungen nach Gesetz 247/2005 vorliegen. Von denen nach Gesetz 10/2001 sind die Hälfte bearbeitet. Von denen nach Gesetz 247/2005 wurden bisher durch die Kreisräte für insgesamt 245.000 Rückforderungen 425.000 ha Feld und 815.000 ha Wald zur Rückerstattung in natura freigegeben.
Wie es sich mit den übrigen 555.000 Rückforderungen nach Gesetz 247/2005 verhält, die zu 90% schon auf der Lokalebene abgeschlossen worden waren, ist dem Jahresbericht nicht eindeutig zu entnehmen.

Jedenfalls haben bis heute schätzungsweise weit weniger als 10% unserer Landsleute ihr Eigentum zurückgefordert. Das Zögern unserer Landsleute führt sicherlich nicht dazu, dass der Rumänische Staat Anstrengungen unternimmt, um eingebaute Hürden zu beseitigen.
Ein Prozentsatz von 30 könnte womöglich zum Durchbruch verhelfen.

[Beitrag am 27.07.2008, 18:04 von web geändert]
14 • Don Carlos schrieb am 27.07.2008, 22:59 Uhr:

Pacta sunt servanda - et - Pecunia non olet!? ( Verträge sind zu halten und Geld stinkt nicht!?
Als die rumänische Regierung unter der Präsidentschaft von Traian Basescu bei Vladimir Tismaneanu, Professor für Politik in Maryland, und seiner 50-Mitgleider Kommission den Report zur Analyse und Aufarbeitundg der kommuninistischen Diktatur in Rumänien in Auftrag gab und sich damit der EU als potentieller Beitrittskandidat anbiederte, war den regierenden Rumänen wohl noch nicht ganz bewusst, dass sämtliche verfassungsrechtlich garantierten Gesetze und Verträge auch zu halten und umzusetzen sind.
Jetzt versucht der rumänische Staat sich aus der Verantwortung zu stehlen, indem er a posteriori Pseudo-Gesetze in die Welt setzt, die ihn von seinen Wiedergutmachungszahlungen entbinden. So etwa durch die Verknüpfung von Eigentum und Staatsbürgerschaft!
Fakt ist: Ca. 500 000 Deutschstämmige aus Rumänien - gegen ein Kopfgeld im 20. Jahrhundert von modernen Sklavenhändlern wie Vieh verkauft - haben einen Anspruch zumindest auf ihr Wohnhaus.
Das trifft den Nerv vieler. Doch wer soll wie handeln?
Was ist Recht und was ist moralisch zulässig oder verwerflich?
Die alten Güter zurückzufordern erscheint den Geschädigten oft schäbig, zumal sie zum Teil in gesicherten Verhältnissen und Wohlstand leben. Auch scheuen sie die unübersichtlichen Prozess-und Anwaltskosten. Nur wenige Landsleue wissen, dass sie schon mit einem Einsatz von ca. 600 Euro an an einem "Sammelverfahren (leider ein pejorativer, beklasteter Begriff)teilnehmen könnten.
Noch nicht bedacht wurde der Begleit-Aspekt, dass eine "gerechte Zurückerstattung des Besitzes und Eigentums der Deutschen aus Siebenbürgen und dem Banat vielleicht sogar eine Umkehr des "Exodus" und erste Wiederansiedlungsversuche ermöglichen würde - dies zum Nutzen Rumäniens, die mit den vescherbelten" Deutschen die Brücke zum Abendland eingebüßt haben.
"Deutsch" ist heute in Rumänien fast schon eine exotische Sprache. Und solange sich Unrecht beharrlich hält, wird es auch keinen europäischen Konsens geben.
Ein Rezept, welche Handlungsweise richtig sei, wird es sicher nicht geben. Also entscheide jeder nach seinem Gewisse!
In ihrem "Raport final pentru analiza dictarii comuniste" haben die Rumänen die Sichtweise der Deutschen aus Siebenbürgen und dem Banat fast vergessen - auch das "audiatur et altera pars!
Es wäre begrüßenswert, wenn die Rumänen - und vor allem ihre Gerichte - bald wieder zu der Rechtstradition ihrer Vorväter in Rom zurückkehren würden, damit wieder Rechtssicherheit einkehrt, in allen Bereichen der Gesellschaft, denn: iustitia fundamentum regnorum! auch im postkommunistischen Eu-Staat Rumänien!

[Beitrag am 27.07.2008, 23:06 von Don Carlos geändert]
15 • Don Carlos schrieb am 28.07.2008, 12:58 Uhr:

Nachtrag! Der SbZ-Bericht aus der Feder von RA Götsch "Rumänisches Parlament versucht Eigentumsrückgabe auszuhebeln", den ich in den letzten Kommentaren leider übersehen hatte, bringt es auf den Punkt. Meine früh geäußerte Vermutung, in Rumänien fehle der "politische Wille" zur Wiedergutmachung, findet in dem aussagekräftigen Bericht vielfache Bestätigung.
Rumänien hat vor dem EU-Beitritt eigentlich viel versprochen - und hat nun offensichtlich wenig Lust, diese vollmundigen Versprechungen auch einzuhalten.
Bedenklich ist aber der Aspekt, das die Autorität des Europäischen Gerichtshofs untergraben wird, indem die formal Entschädigten über allerlei Tricks - etwa mit wertlosen Aktien aus einem fiktiven Fond - am Ende doch leer ausgehen könnten.
Die Rumänen haben ihr Land neu aufgeteilt und das Volksvermögen an Aktueure übereignet,die aus der Zeit der Ceausescu-Dikatur bekannt sind. Die pangyrischen Lobhudler Ceausescus, Protagonisten des Personenkults, Adrian Paunescu und Corneliu Vadim Tudor, Volksverhetzer und Securitate-Informant, gehören heute zu den Reichen im Land. Und an diesem Zustand soll sich wohl wenig ändern. Die Deutschen sind als Eigentümer wohl nicht mehr ganz willkommen!
Außer Spesen nichts gewesen?
Es fällt schwer, in dieser Situation die Restitutionsbemühungen der Landsleute weiter zu ermutigen - auch aus makropolitischer und völkerrechtlicher Sicht. Mit einer Rückendeckung der Bundesregierung ist aufgrund der Sondersituation - etwa im Verhältnis zu Polen und Tschechien - kaum zu rechnen. Das wissen auch die Regierenden in Bukarest. Würde die Bundesregierung sich hinter die Eigentumsforderungen der Vertrieben stellen, wäre die Europäische Union in Gefahr. Und dieser Preis ist sicher allen zu hoch.

[Beitrag am 28.07.2008, 13:03 von Don Carlos geändert]
16 • seberg schrieb am 28.07.2008, 16:49 Uhr:

Don Carlos: Mit Interesse verfolge ich Ihre Überlegungen zur Restitutionsfrage.
Obwohl ich Ihre anfängliche Äußerung über einen Verzicht durchaus sympathisch finde ("Vielleicht sollten die Ausgereisten sich mit dem Erreichten zufriedengeben, ihr Hoffen auf Ideale richten, statt auf den schnöden Mammon - und auf die bereits erreichte Freiheit in einer demokratischen Gesellschaft mit Recht und Gesetz..."), erscheint mir Ihre folgende Aussage: "Die Rumänen haben ihr Land neu aufgeteilt und das Volksvermögen an Akteure übereignet,die aus der Zeit der Ceausescu-Dikatur bekannt sind ... Es fällt schwer, in dieser Situation die Restitutionsbemühungen der Landsleute weiter zu ermutigen" logisch nicht ganz einsichtig: Nur weil riesige Vermögenswerte sich in der Hand von Quasi-Kriminellen befinden, die freiwillig nie damit herausrücken würden, soll darauf verzichtet werde? Sollte man nicht gerade deswegen hier auf einer möglichst klaren Unterscheidung von Recht und Unrecht bestehen, auch der EU zuliebe, soweit das politisch möglich ist?

Stichhaltiger erscheinen mir die makropolitischen und völkerrechtlichen Argumente. Aber sollte man nicht auch hier bedenken - und die Bundesregierung hat sich ja bereits auf unterschiedlichen Kanälen und eher stillschweigend hinter die Eigentumsforderungen gestellt - dass sich das Ganze auf diplomatischer Ebene abspielt, wo es durchaus Verhandlungsspielräume gibt?
17 • Don Carlos schrieb am 28.07.2008, 17:27 Uhr:

Das Schwanken zwischen Hoffnung und Skepsis wird noch lange angesagt sein. Solange "Vergangenheitsaufarbeitung" und "Vergangenheitsbewältigung" in Rumänien noch anhalten, wird nach "Verantwortung" und "Schuld" gefragt werden müssen. "Rehabilition", "Wiedergutmachung" und profane, monetäre und naturale "Restitution" folgen darauf. Mir persönlich würde schon eine symbolische Ehrengeste ausreichen. Andere wollen den Eintrag im Grundbuch für ihre Nachkommen retten. Da die Situation verfahren ist und bleibt, wäre eine Konsenslösung auf freiwiliger Basis sicher die beste. Sie würde die Völker wieder zusammenführen - ganz im europäischen Geist der Versöhnung. Doch Ideal und Wirklichkeit klaffen oft auseinander.
18 • lori schrieb am 28.07.2008, 22:20 Uhr:

Hallo Allerseits,

Mit dem rumänischen Eigentumsrecht verhält es sich so wie mit der Meinungsfreiheit in China: beide sind in der Verfassung verankert!! Den Rest kennen wir....

Kolleginn(?)@web

ich möchte Dir nicht zu Nahe treten, und ich würde Dir gerne einen freundlicheren "Empfang" hier in den Foren bescheren, aber bei allem Respekt, deine Vorgehensweise ist doch sehr naiv. Du meinst,dass unsere Landsleute nicht gut informiert seien und man müsse sie juristisch unterstützen. Ich glaube eben weil unsere Landsleute gut informiert sind, wollen sie ich nenne es mal salopp "mit der ganzen Sache" nichts zu tun haben. Es gibt ein rumänisches Sprichwort, welches besagt:"Lupul îşi schimbă pielea, dar năravul ba".(Der Wolf wechselt sein Fell aber seine (schlechten) Gewohnheiten nicht)So ist das Erscheinungsbild des rumänischen Justizwesens, ja sogar vieler Teile der rumänischen Gesselschaft,die Fassade europäisch... das Interrieur eher dem Balkan zugewandt.
Und damit ich mich nicht zu weit von der Juristerei entferne hier einige Beispiele,zu allererst: ja es gibt Fälle wo Häuser rückerstattet wurden, aber man sollte hinzufügen, dass ohne Schmiergeld i.d.R. nichts läuft!Ich kenne Fälle, in denen Gerichte hohe Entschädigungszahlungen zugesprochen haben, das Papier(Urteil) mit der schwindelerregenden Summe existiert immer noch, das Geld ist noch nicht angekommen...Es sind glaube ich, keine 5 Jahre her als diese Zeitung darüber ihren Unmut(zu recht) äusserte, dass man das Haus eines Burzenländer sbS einem Zigeuner rückerstattete(der 1945 zu Unrecht Eigentümer geworden war)! Bauern ob sie nun hier oder in Ro leben, haben auch nicht immer "ihre" Felder zurückbekommen. Sage und schreibe, es gibt ein Teilstück(vielleicht mehrere, von einem, weiss ich es jedoch genau)der Donau, dass "privatisiert" wurde!
Beispiel Polen: die haben klar und deutlich gemacht, dass sie nicht gewillt sind, den deutschen Vertriebenen (Alteigentümer) irgendwelche Rückstattungen und Zahlungen zu gewährleisten. Das hat zum Teil zu bizzaren Handlungen geführt: der polnische Staat verkauft grosse Ländereien an deutsche Staatsbürger(in meinen Augen Hehlerei).Das bunte Treiben kann man jedoch auf 2 verschiedene Art und Weise beobachten, gar vielleicht ein bisschen beeinflussen: wenn man eher links eingestellt ist, verzichtet man als Geste der Versöhnung auf sein Eigentum, wenn man zu den Hardlinern gehört ist man Mitglied bei der "Preussischen Treuhand" die verschiedene Prozesse gegen Polen führt und finanziert!
Rumänien hingegen gelingt es immer wieder, sich als demokratisches Land zu präsentieren mit den tollsten Gesetzen, die Realität sieht jedoch ganz anders aus.(Ich habe immer noch Iliescus Appell zur Rückkehr in den Ohren, seither hat er nicht nur die Deutschen verloren sondern 10 Prozent der eigenen Leute))So gesehen ist Polen- auch wenn das für die Betroffenen eine sehr schwierige Situation ist- verlässlicher.
KollegIN @web ich bin der Meinung, dass man die rumänische Regierung nur mit Druck zwingen kann, Eigentumsfragen einigermassen anständig zu lösen. Es muss eine wahre Prozesslawine über sie einbrechen. Die Frage ist jedoch ob man genug finanzielle Mittel, Zeit und Nerven besitzt,um diese Prozesse durchzustehen. Deswegen stimme ich dir in punkto juristischer Unterstüzung zu!

Kollege Don Carlos,

symbolische Ehrengesten gibt und gab es zu Genüge, hör Dir zB. die rumänischen Festredner in Dinkelsbühl an. Du sagst zu Recht, die Situation sei verfahren,aber ich bin der festen Überzeugung, dass der Wille von Seiten Rumäniens fehlt, wie ich schon sagte: alles Fassade.Hoffen wir trotzdem auf eine weiter Europäisierung des Landes auch in Sachen Privateigentum!

Gruss
Lori
19 • lori schrieb am 29.07.2008, 20:39 Uhr:

Hallo Herr Kollege History,

Ein Nachtrag zu meinem Kommentar vom 27.07. 2008:
wir sind selten derselben Meinung, aber ich kenne Dich als fairen Zeitgenossen, deswegen eine Klarstellung. Nein, nein und nochmals nein, nicht mal im Traum sind mir die ironischen Kommentare des Kollegen rio eingefallen. Du hast mich völlig missverstanden. Es geht nicht um Irredentismus sondern um den einfachen Grundsatz, dass alle die nach 1945 enteignet wurden, irgendwie entschädigt werden müssen.(Rückgabe sollte Vorrang haben)Folgte man jedoch diesem Grundsatz, werden diejenigen benachteiligt, die am lautesten schreien, nämlich den Eingewanderten von jenseits der Karpaten. In Siebenbürgen gibt es soweit ich weiss gute Grundbücher(obwohl ich gerne wüsste wieviele Blätter(Eintragungen)in der Zwischenzeit entwendet worden sind)und anhand derer sollte jedem (Alt)Eigentümer egal welcher Nationalität, zu seinem Recht verholfen werden, und nicht wie in vielen Fällen das passiert ist, dieses torpediert werden. Landwirtschaftliche Flächen(Forstwirtschaft, andere Ländereien usw.) sind m.E. recht einfach zurück zu erstatten, aber es fehlt der gute Wille!

Gruss
Lori
20 • rio schrieb am 29.07.2008, 21:57 Uhr:

Lori schreibt:
1."Wenn man das Banat und Siebenbürgen, den Alteigentümer zusprechen würde...(Augenzwinkern)"

2."Es geht nicht um Irredentismus sondern um den einfachen Grundsatz, dass alle die nach 1945 enteignet wurden, irgendwie entschädigt werden müssen."

3."Nein, nein und nochmals nein, nicht mal im Traum sind mir die ironischen Kommentare des Kollegen rio eingefallen."

Natürlich nicht! Wer hat das behauptet?
21 • Karl schrieb am 30.07.2008, 11:42 Uhr:

Als Betroffener bin ich mit dem Thema vertraut.
Ich habe von vielen Landsleuten gehört, daß sie sich Anwälte in Rumänien genommen haben, die entweder einen großen Vorschuß erhalten haben, oder sehr wenig verlangt haben-- Resultat: die meisten Betroffenen wurden schlecht beraten, nicht oder wenn überhaupt, zu spät informiert von ihren Anwälten- so gibt es einen Fall, wo der Anwalt dem Kunden diese Tage mitgeteilt hat, daß es schon 9 Prozesse gegeben hätte in Rumänien.
Der Kunde hat aber bisher keine INformationen erhalten darüber. Usw.

Meiner Meinung nach hätte die LM bzw. der Verband- als Vertreter der Interessen der Sb. Sachsen- zumindest durch die SbZ früher darüber aufklären müssen, was passiert. Seit ca. 2 Jahren werden nun auch in der SbZ gute Beiträge von Anwälten publiziert- die Fristen sind aber schon lange abgelaufen.
Die meisten Landsleute haben gar nicht angefangen, für ihre Rechte zu kämpfen, d.h. keine Forderungen gestellt-- gerade, weil sie die Hosen voll hatten, bzw. nicht mehr zu ihrer Heimat stehen, und alle dortigen schlechten Erfahrungen dazu geführt haben, daß diese Leute nichts mehr von Rumänien wissen wollen.
Anderseits: m.E. sind wir für Deutschland immer nur billige und willig Arbeitskräfte gewesen, das war der einzige Grund, daß Deutschland uns aufgenommen hat.
Von seiten Deutschlands ist in dieser Sache keine Unterstützung zu erwarten- im Gegenteil, es kann sogar sein, daß Deutschland auch das unter den Tisch kehren will... weil es ja keine "Deutschen aus Deutschland" betrifft sondern nur uns aus Banater Schwaben bzw. Sb. Sachsen aus Rumänien.

Meine Devise heißt: wer nicht kämpft, hat schon verloren.
Sicher wäre es toll, wenn man sich mit anderen austauschen kann, aber auch das funktioniert bisher nicht.
Dann sollte man sich zumindest einen guten Anwalt leisten, und nicht einen Billigversprecher aus einem Kaff in Rumänien- sicher gibt es auch in Rumänien gute Anwälte für die Restitution, aber ich kenne keinen.

Im Grund ist die EU auch nicht daran interessiert, in diesen Fällen zumindest einzufordern, daß die rumänischen Geriche das nationale rumänische Recht und die Verfassung in die Realität umsetzen, d.h. das Recht auf Erben, Eigentum, und Respektierung des Eigentums.

Der Verband der Sb. Sachsen und derjenige der Ban. Schwaben könnten sich hierbei profilieren, indem sie den betroffenen Landsleuten helfen--
Leider ist bisher von einer Hilfe oder Strukturierung der Probleme hinsichtlich Rückgabe von seiten des Verbandes nichts wirkliches passiert, was einzelnen Betroffenen eine erfolgreiche Rückgabe verschafft hätte (den Verkauf von Formularen bzgl. der Rückgabe zähle ich nicht zu konsistenten Problemlösungsaktivitäten), außer der Publikation von Artikeln von Anwälten oder Lobbyisten, die aber nicht im Namen des Verbandes agieren.
Und die Chancen auf Erfolg sind sicher höher für den Verband, als das mit der 40%-Rentenkürzung der Fall war, weil hier in Rumänien rumänisches und europäisches Recht gebeugt wird zum Schaden unserer Landsleute.
Vielleicht sollte der Verband seine bisheriger Politik aufgeben, in heiklen Fragen den Schwanz einzuziehen und nicht zu seiner Verantwortung zu stehen, einen neuen Verbandschef gibt´´s ja, der was auf die Beine stellen könnte.. und Anwalt ist er auch noch.

[Beitrag am 30.07.2008, 11:53 von Karl geändert]
22 • lori schrieb am 30.07.2008, 12:20 Uhr:

Hallo Karl,

warum sollte die Führung der Verbände(Banater Schwaben und Siebenbuerger Sachsen) anders denken als ihre Mitglieder? Sie weiss ganz genau worauf sie sich einlassen würde, davon bin ich überzeugt. Wenn sie so agiert wie jetzt, dann heisst es, sie tut zu wenig(Deine Sichtweise) wird sie aktiver in Sachen Rückgabe/Entschädigung und die Prozesse verzögern sich zum Sanktnimmerleinstag oder werden gar verloren, heisst es, sie tut gar NICHTS!Kurzum: die Führung befindet sich im schwierigen Fahrwasser zwischen Information und aktiver Unterstützung! Dass sie Letztereres nicht tut, kann ich sehr gut nachvollziehen!
Gruss
Lori

Gruss
Lori
23 • Karl schrieb am 30.07.2008, 14:37 Uhr:

Lori,
Deine Aussage ist wirres Zeug, weil unlogisch.
Wenn Du was zu sagen hast, dann bringe Argumente.

Sich von der Angst, Prozesse zu verlieren, zum Nichtstun verleiten zu lassen, halte ich für absurd und dumm.
Außerdem ist die Rechtslage auch in Rumänien klar auf Seiten der Enteigneten, wenn auch Richter, auf politischen Druck hin zB Anweisung von der Präfektur Sibiu und Timis, illegale Rechtssprüche fällen.
Ich frage mich nur, was macht das Forum im Kreis Hermannstadt, wo sehr viele Betroffene Absagen erhalten haben? Bisher nichts, oder?

Außerdem: inzwischen gibt es auch gewonnene Rückforderungen, in allen Kreisen.
Die sollten mal publik gemacht werden, damit die Leute endlich aufwachen, und sehen, daß sie eine Chance haben, insbesondere, wenn sie die Revendicare-Termine eingehalten haben.
24 • Don Carlos schrieb am 30.07.2008, 15:44 Uhr:

Korruption, Nepotismus, fragwürdige demokratische Verhältnisse und ein vollkommen unzulängliches Justizsystem kennzeichnen den politisch-gesellschaftlichen Alltag in dem Umbruchland Rumänien. In einer Zeit, wo Oligarchen bemüht sind, nach Berlusconis Vorbild selbstschützende Gesetze durchzudrücken, die CNSAS abzuschaffen und die alte Securitate indirekt wieder in Amt und Würden einzusetzen, entfernt sich Rumänien mehr und mehr von einer EU-Angleichung.
Sieben Jahre Iliescu-Postkommunismus haben dem Land auf dem Weg nach Europa nicht gerade gut getan. Bereits in jener Zeit nach dem Umschwung im Jahr 1989/90 hätte die Rumänische Regierung in Sachen Rehabilitation und Restitution an alle Verfolgten und Geschädigten heran treten müssen. Das hat sie nicht getan!
Der Schwarze Peter liegt eindeutig bei der Rumänischen Regierung, nicht bei den wenig oder gar nicht informierten Landsleuten, die damals damit beschäftigt waren, ihre Kopfgeld-Schulden abzuarbeiten; auch nicht bei den nur unzulänglich ausgestatteten Landsmannschaften und Verbänden der Siebenbürger Sachsen und Banater Schwaben, die aus vielen Gründen nicht besser agieren konnten. Jetzt mit versäumten Fristen zu argumentieren ist absurd. Die Politik hat versagt - und eine kleine Minorität wurde ignoriert.
Alle "Heimat-Vertriebenen" in der Bundesrepublik sind zwar ein willkommenes Wählerpotential der Konservativen. Doch wenn es um konkrete Unterstützung geht, dann versagt die Wirtschaftsmacht Deutschland eklatant. Politischer Druck auf die immer selbstherrlicher auftretenden Rumänen ist nur möglich, wenn die Alibi-Vereinsmeierei im Kleinen aufgegeben wird - und die gewaltige Heuchelei in der großen Politik.
25 • rio schrieb am 30.07.2008, 22:26 Uhr:

Da spricht endlich mal jemand Klartext: In der großen Politik herrscht eine Heuchelei und Feigheit, die kaum noch zu überbieten ist. Und diese wird auch auf die Gesellschaft übertragen, oder es wird zumindest dies versucht. Mit Parolen wie "Vergangenheit ruhen lassen", "nach vorne schauen" usw. Seltsamerweise gilt dies nur für Deutsche. wenns aber um Aufarbeitung geht dann, ja dann darf in der Vergangenheit ruhig gewühlt werden (in der eigenen natürlich). Und nur zum Zweck der Selbstanklage und Asche aufs Haupt! Alles andere soll ruhig ruhen.
Nicht nur die Rumänen treten immer forscher hervor, ALLE neu hnzugekommenen Bettelstaaten tönen plötzlich ganz anders als noch vor dem Beitritt. Ich denke, wir werden noch unser Wunder erleben. Vielleicht kömmt die Zeit noch, da Rumänien Forderungen an die Vertriebenen stellt? Warten wirs ab!

[Beitrag am 30.07.2008, 22:28 von rio geändert]
26 • lori schrieb am 04.08.2008, 20:12 Uhr:

Hallo Allerseits,

Kollege Karl,

Zuerst eine Klarstellung: ich meinte die Führung der sbS in D. Wie es im "Deutschen Forum" Rumäniens zugeht, entzieht sich meiner Kenntnis. Reichen die Beispiele vom 28.07. als Argumentation nicht aus? Parallelbeispiel: Prozessführung gegen die Bundesregierung in Sachen Rente. M. E. haben die verschiedenen Gremien der damaligen LM vorbildliche Arbeit geleistet, sie kannten ganz genau den Rechtsweg(Instanzen) und haben sich auch taktisch klug verhalten. Trotzdem ist meine Beobachtung, dass die Leute unzufrieden sind. Und jetzt stell Dir vor, wenn man sich mit dem rumänischen Rechtssystem(wenn man überhaupt davon sprechen kann) auseinandersetzten müsste, wo die Gesetze dem Alba- Neagra (Hütchenspiel)Spiel ähneln. Was heute gilt ist morgen schon vergessen...Ausserdem muss die Frage erlaubt sein ob der Verband für die unterschiedlichsten Individualklagen zuständig sein soll? Wie würdest Du dir konkret eine Unterstützung vorstellen?
Des weiteren stelle ich hier in der Diskussion fest, dass die Leute im Vertrauen auf die EU- Normen, diese schon 1zu 1 in Ro umgesetzt sehen.Das ist falsch, es werden noch einige Jahre ins Land gehen bis man von einem "europäisierten" Rumänien sprechen kann!
Erinnern wir uns doch ein bisschen zurück:1968 hielt Ceauşescu eine flammende Rede gegen den Einmarsch der Sowjets in Prag.(Ok! am Tag darauf ruderte er zurück weil er die Hosen voll hatte, aber im kollektiven Gedächtniss bleibt die erste Rede, die auch auf youtube zu sehen ist). In den siebziger Jahren, startete er eine Kampagne(auch mit Hilfe des Bertellsmann- Konzerns und rumänischen Securitate- Leuten) in der Ro als "Fels in der Brandung" des Warschauer- Paktes, als ein liberales Land präsentiert wurde. Die Krönung war der Ausbruch aus der "Ostblocksolidarität" 1984, als Ro als einziger Ostblockstaat Sportler zur Olympiade nach Los Angeles schickte!
Im Nachhinein wissen wir:es war ein grosser Bluff! Heute ist es ähnlich, nur die Protagonisten sind andere!

Gruss
Lori

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