Kommentare zum Artikel

12. November 2009

Rumänien und Siebenbürgen

Landeskonsistorium nimmt Stellung zu Herta Müllers Kritik

Zu der von Herta Müller bei der Verleihung des Franz-Werfel-Menschrechtspreises am 1. November 2009 in der Frankfurter Paulskirche formulierten Kritik an der Evangelischen Kirche A.B. in Rumänien (diese Zeitung berichtete) nimmt die Kanzlei des Landeskonsistoriums in Hermannstadt wie folgt Stellung. mehr...

Kommentare

Artikel wurde 60 mal kommentiert.

  • PitzGsk

    1PitzGsk schrieb am 12.11.2009, 08:32 Uhr:
    @ ....... Schon kurz nach dem Kirchentag war demzufolge unsere telefonische Durchgabe allgemein bekannt. Darum ist die „neuliche Zuspielung eines Tonbandmitschnitts“, von der Müller in ihrer Rede am 1. November spricht, irrelevant und irreführend.

    Lügen haben kurze Beine, die Wahrheit hat keine.
    stammt ja wohl von HM.
  • Lavinia

    2Lavinia schrieb am 12.11.2009, 09:31 Uhr:
    Zitat Bischof D.Dr. Christoph Klein: "Darum ist die „neuliche Zuspielung eines Tonbandmitschnitts“, von der Müller in ihrer Rede am 1. November spricht, irrelevant und irreführend."
    Herr Dr. Klein, Sie wollten doch sicherlich FRAU Müller sagen, nicht " DIE Müller"... Allerdings läßt diese Formulierung auch tief blicken...


  • sächsin

    3 • sächsin schrieb am 12.11.2009, 10:00 Uhr:
    oh ja, sehr tief, - in ganz tiefe gründe hinein - je ungebildeter, umso anonymer könnte man unken, wenn man wollte. man will aber nicht.

    "die" müller, "die" garbo, "die dietrich" etcetcetccc ...

    ist sie es nicht, die müller, eine "diva"?
    führt sie sich nicht so auf?

    nein, die müller ist keine diva. für mich nicht.
    aber schon doch auch die müller, und das ist durchaus als respekt zu verstehen für ihre zweifelsohne große und nur ihr eigene, unverwechselbare sprachkunst.

  • sächsin

    4 • sächsin schrieb am 12.11.2009, 10:04 Uhr:
    @anonyme

    ich lese gar kein "die müller".

    dr.klein spricht von "Müller", - dies einfach nur ganz normales sachliches journalistisches deutsch darstellt, irgendwie ja auch passend für einen sachbericht, oder?
  • sächsin

    5 • sächsin schrieb am 12.11.2009, 10:07 Uhr:
    @anonyme

    bischof klein schreibt:

    "darum ist ....., von der müller spricht...."

    steht schwarz auf weiß zu lesen, nicht ihr quatsch "von der müller"

    sie täuschen, sie verfälschen.
    keine neue erkenntnis. auch nicht nur für mich.
  • Siegbert Bruss

    6Siegbert Bruss schrieb am 12.11.2009, 11:34 Uhr:
    Im Originaltext des Landeskonsistoriums steht korrekt: "Darum ist die 'neuliche Zuspielung eines Tonbandmitschnitts', von der Herta Müller in ihrer Rede am 1. November spricht, irrelevant und irreführend."

    Dazu folgende technische Erläuterung für unsere Leser: Bei der Gestaltung der Seite 3 der gedruckten Ausgabe der Siebenbürgischen Zeitung vom 15. November, die sich auschließlich mit dem Fall Herta Müller befasst, hat die Redaktion den Vornamen der Literaturnobelpreisträgerin aus Platzgründen weggelassen. Dadurch wurde der Sinn der Stellungnahme des Landeskonsistoriums nicht entstellt. In der Online-Ausgabe, in der das Layout nicht so stark begrenzt ist wie in der gedruckten Ausgabe, steht jetzt korrekt "Herta Müller". Ich bitte, diesen Aspekt in der inhaltlichen Diskussion zu berücksichtigen bzw. nicht überzubewerten.

    Mit freundlichen Grüßen

    Siegbert Bruss
  • getkiss

    7 • getkiss schrieb am 12.11.2009, 11:38 Uhr:
    @sächsin:
    Genau, mann muss nur deutsch verstehen können/wollen.
    Die Zuspielung ..VON DER... XY spricht.
    Klares deutsch. Kommt von deutlich, nicht von Nebel(kerzen).

    [Beitrag am 12.11.2009, 11:40 von getkiss geändert]
  • Lavinia

    8Lavinia schrieb am 12.11.2009, 11:42 Uhr:
    Nun, ich hatte das schon längst vermutet...dass es sich nur um einen technischen Defekt handelt und dass Bischof D.Dr. Christoph Klein Herta Müller, ihre Literatur und ihr Wirken eigentlich sehr schätzt. Danke für die Richtigstellung, Herr Bruss.
  • Johann

    9Johann schrieb am 12.11.2009, 12:24 Uhr:
    "Man vergegenwärtige sich den Zeitpunkt: 1989!"

    Ein denkwürdiges Jahr, dieses 1989.
    Da öffnen die Evangelischen Kirchen in der ehemaligen DDR ihre Türen für Kritiker und Dissidenten, in der Mehrzahl handelte es sich dabei um Atheisten, die die Zustände im Sozialismus nicht mehr ertragen konnten.
    Weiterhin tragen die Verantwortlichen Pfarrer erheblich zur friedlichen Revolution bei.

    Was macht unsere gloreiche Evangelische Kirche in Siebenbürgen:
    Öffnet sie ihre Tore, übt sie selber Kritik an den untragbaren Zuständen?
    Nein, sie sorgt sich nicht nur darum, dass das Regime auf dem Kirchentag in Deutshland (nota bene!) nicht kritisiert wird, sondern sie wird aktiv, das Ceausescu-Regime zu schützen!

    Die gesamte Kirchenführung hat sich als williges Instrument der Ceausescu-Diktatur selber mißbraucht.
    ultra possse nemo obligatur-
    Man kann also von niemanden verlangen, dass er sein Leben riskiert, um für Moral, Recht und Gerechtigkeit einzutreten.
    Dass man feige wegguckt, ist etwas, andere daran zu hindern, dieses Elend anzuprangern, etwas ganz anders.

    Jeder macht Fehler insbesondere in lebensbedrohenden Situationen bzw. jeder sündigt.

    Ist es zwanzig Jahre danach zu viel verlangt, wenn man von den Verantwortlichen ein "mea culpa" erwartet?


    [Beitrag am 12.11.2009, 12:38 von Johann geändert]
  • bankban

    10bankban schrieb am 12.11.2009, 12:53 Uhr:
    @ Johann: es kommt ja selten genug vor, doch wenn, dann scheue ich mich nicht, meine Zustimmung auszudrücken. Meine Anerkennung gilt diesem Beitrag, der vorsichtig und dennoch unnachgiebig in der Sache ist. (Wenngleich, sehe ich grad, der Satz über die Scheinheiligen verschwunden ist... :)
  • Lavinia

    11Lavinia schrieb am 12.11.2009, 12:59 Uhr:
    Ich sehe das so:
    Da gibt es eine Schriftstellerin, die sich zeitlebens gegen den Einfluss und die Zusammenarbeit mit der securitate gewehrt hat und Widerstand geleistet hat. Sie wollte, auch nachdem sie Rumänien verlassen hat, ihre Stimme erheben, um die Missstände in Rumänien anzuprangern – auch auf dem Kirchentag. Und sie wurde auf das Betreiben der Ev.Kirche , Ro. hin daran gehindert.

    Und ich sehe eine Ev. Kirche Ro, die einen anderen Weg gewählt hat. Einen, den sie für ‚rücksichtsvoll‘ hielt , ihren Gläubigern gegenüber.

    Frage: Wie schätzt die Kirche diese Haltung aus heutiger Perspektive ein? Wie viele Gläubiger vertrat sie denn noch? Lebte nicht ein Großteil ihrer Gläubiger denn schon im Westen und saßen nicht schon seit längerer Zeit die anderen auf den gepackten Koffern? Worauf gründete sich die Annahme, dass die Ev. Kirche Ro. damit tatsächlich die Interessen und die Meinung ihrer Gläubiger vertrat?

    Sie wählte einen anderen Weg, weil sie ‚Restriktionen‘von staatlicher Seite‘ befürchtete‘ , und ‚einen nicht wieder gutzumachenden Schaden.‘ für die Kirche.

    Welche Maßnahmen wären zu befürchten gewesen? Wissen wir von anderen Präzedenzfällen? Wie wurde da konkret vorgegangen/geahndet? Welches wären ‚nicht wieder gutzumachende Schäden‘ gewesen, die 'befürchtet' wurden? Gab es konkrete Drohungen? Gab es Anzeichen von Repressionen in Verbindung mit der Teilnahme an diesem Kirchentag?

    Gleichzeitig wird auch auf „Risiken in der partnerschaftlichen Beziehung zur Ev. Kirche in Deutschland“ hingewiesen. In Verbindung mit der Aussage, die Entscheidung sei „völlig unbeeinflußt von irgendeiner anderen Stelle“ (!) getroffen worden. Es sei ein „Handeln in eigener Verantwortung“(!), um, schon wieder, „Risiken (…) gering zu halten“, wird betont.

    Dies wirft die Frage auf, wodurch die von der Kirche in Ro. gewählte Vorgehensweise dann begründet war?

    Letztendlich geht es um die Klärung der Frage, unter die sich alle anderen Fragen subsummieren lassen: Hat die Kirche in vorauseilendem Gehorsam gehandelt? Welchen Handlungspielraum hatte sie? Hat sie im Interesse ihrer Gläubiger gehandelt?

    „Als vorauseilenden Gehorsam bezeichnet man die freiwillige Vorwegnahme vermuteten erwünschten Verhaltens im Rahmen gruppendynamischer Prozesse (Gruppenzwang). Eine Gehorsamsleistung wird dann nicht als Resultat von gesellschaftlich-sozialem Druck erbracht, sondern um diesem Druck von vornherein zu entgehen.“ (Wikipedia)

  • sächsin

    12 • sächsin schrieb am 12.11.2009, 15:27 Uhr:
    @johann, @bankban, @lavinia

    interessant, sachlich, wesentlich.
    mein respekt. allen drei kommentaren kann ich folgen.
    schade, dass auf lavinias feststellungen, gedanken und wichtige fragen niemand antwortet...
  • rhase

    13rhase schrieb am 12.11.2009, 16:12 Uhr:
    @lavinia:
    Sie meinen doch sicher "Gläubige" und nicht "Gläubiger" ?
  • Schreiber

    14Schreiber schrieb am 12.11.2009, 16:27 Uhr:
    schon interessant, wie man den Beitrag des Bischofs missverstehen kann, wenn man das nur will...

    Dr. Klein schreibt - wenn ich genau lese - dass die Kritik, die Müller 1989 mit Wagner an dem Regime (in dem die Kirche noch existieren musste, Müller und Wagner hingegen nicht mehr) während des "Forum Rumänien" am Kirchentag beabsichtigten, berechtigt gewesen wäre.

    Das Konsistorium hat sich damals nur entschieden, in diese Kritik nicht von Rumänien aus mit einzustimmen. Es hat nicht gesagt, Müller solle sie nicht äussern oder sie sei gar unberechtigt.

    Auch Müller und Wagner haben - als sie noch in Rumänien unter der Fuchtel des Regimes standen - nicht kritisiert (sondern Preise des kommunistischen Jugendverbandes in Rumänien angenommen). Die Kritik kam dann erst von der sicheren Warte des Ausgewanderten in Berlin, der sich dem Zugriff der Securitate entzogen hatte.

    Das ist alles legitim.

    Schäbig ist nur, dass bezüglich der Kirche nun andere Maßstäbe angesetzt werden sollen, als bei sich selbst, um Vorwürfe zu konstruieren ...

    @ Lavinia: Sie betreiben (wieder einmal) Desinformation. Lesen Sie bitte den Beitrag genau. Weder Müller noch Wagner wurden "auf Betreiben der Kirche gehindert".

    Die Kirche aus Siebenbürgen hatte nur mitgeteilt, wenn das "Forum Rumänien" so ablaufe wie zu erwarten, dann bleiben die Vertreter dieser Veranstaltung (nicht dem Kirchentag als solchem) fern. Die Kirche war selbst nur Gast auf dem Kirchentag und nicht in der Lage oder Position jemanden ein- oder auszuladen. Es war ihr gutes Recht nicht als Gast zu dem Forum zu gehen, wie es das Recht Müllers und Wagners gewesen wäre, daran Teil zu nehmen. Beide wären Gäste gewesen.

    Bleibt also bitte bei den Fakten.

    Grüße

    [Beitrag am 12.11.2009, 16:30 von Schreiber geändert]
  • seberg

    15seberg schrieb am 12.11.2009, 16:34 Uhr:
    „Das vornehmste Gebot unserer Kirche zur Zeit der 45 Jahre kommunistischer Diktatur und ihr vordringlicher Auftrag war, die ihr anvertrauten Gläubigen heil an Leib und Seele durch die Zeit von Willkür und Gottlosigkeit zu geleiten“.

    Wenn die Kirche irgendeinem Gebot und einem Auftrag in diesen 45 Jahren hätte nachkommen können, dann dem, Leuten wie H.Müller und R.Wagner eine Plattform für Kritik an den Zuständen in Rumänien zu bieten UND ÖFFENTLICH SICH DAZU ZU BEKENNEN.

    Auf das Geschwafel davon, die Gläubigen (die Gläubigen?) „heil an Leib und Seele“ (was heißt das?) durch diese Zustände zu geleiten, kann man eigentlich nur noch wütend und traurig, wo nicht schon zynisch reagieren angesichts des angemaßten Anspruchs!

    (Heil an Leib und Seele!!! Ich glaubs nicht! Was ist mit den körperlichen und seelischen Wracks, die an den Zuständen zerbrochen sind? Hat sie jemand gezählt? Oder waren das die Ungläubigen?)


    [Beitrag am 12.11.2009, 16:35 von seberg geändert]
  • sächsin

    16 • sächsin schrieb am 12.11.2009, 18:06 Uhr:
    @seberg, er schrieb:

    "Heil an Leib und Seele!!! Ich glaubs nicht! Was ist mit den körperlichen und seelischen Wracks, die an den Zuständen zerbrochen sind? Hat sie jemand gezählt? Oder waren das die Ungläubigen?"

    lieber seberg, schon richtig, doch dies der kirche jetzt in die schuhe zu stecken, ist meiner meinung nach nicht ganz korrekt.

    aber, sie schrieben auch:

    "Wenn die Kirche irgendeinem Gebot und einem Auftrag in diesen 45 Jahren hätte nachkommen können, dann dem, Leuten wie H.Müller und R.Wagner eine Plattform für Kritik an den Zuständen in Rumänien zu bieten UND ÖFFENTLICH SICH DAZU ZU BEKENNEN. "


    SEHR GUT!!
    und dass es möglich wie vor allem notwendig war, beweisen die 89iger-fakten aus der damaligen ddr.
    die kirche als - und von anbeginn ja wohl so angedacht in gottes namen! - als OFFENES HAUS, auch gerade für andersdenkende, zumal ja auch die ev.landeskirche von síebenbürgen die haltlosen, menschenunwürdigen zustände, vor allem durch die wahnsinnige verfolgung durch die securitate kannte und miterlebte.
    eine sünde, "unbequemen" leuten wie hm und rw, damals den riegel vorgeschoben zu haben.

    doch: andererseits - dabei bleibe ich auch - kein guter weg von hm, öl ins schwelende feuer zu gießen nach zwanzig jahren und in diesem dafür wirklich unpassenden rahmen. aber da gehen ja die meinungen auseinander.

    und mag man es als "füßelecken" oder "kriechen" verhöhnt haben heute vormittag, ich stehe nach wie vor zu dem heute vormittag von mir gesagten zur stellungnahme von dr. philippi, denn das a und o ist neben dem WAS das WIE ich etwas sage!
    und WIE, in welchem ton, in welcher "sprache" er mit und zu hm spricht wie zu uns, das hat mich fasziniert und mich für ihn diesbezüglich eingenommen. nicht mehr, aber auch nicht weniger.
    und wer mich kennt, und der herr heute vormittag, den namen habe ich schon vergessen, dieser jemand kennt mich nicht und weiß daher nicht, dass ich mich niemals habe von leuten beeinflussen lassen in meiner ganz eigenen meinung, - ich bin niemandes knecht und niemandes herr, - nur mein eigener! buckeln, kriechen, schmeicheln, heucheln - fremdwörter für mich. deshalb bin ich auch so manchem zeitgenossen etwas unbequem in meiner offenheit und authentizität. aber damit kann ich leben, weil ich mir in die augen schauen kann.


  • getkiss

    17 • getkiss schrieb am 12.11.2009, 18:09 Uhr:
    @Schreiber:"Schäbig ist nur, dass bezüglich der Kirche nun andere Maßstäbe angesetzt werden sollen, als bei sich selbst, um Vorwürfe zu konstruieren ..."

    Nicht nur schäbig, auch unwürdig.
    Wo war die Stimme von Johann, seberg, Lavinia, bankban im Jahre des Herrn 1989?
    Bitte um Klärung.
    Wieso MÜSSEN andere für Euch die Finger ins Feuer legen?
    Und sei es das Landeskonsistorium.

    @Schreiber:"Auch Müller und Wagner haben - als sie noch in Rumänien unter der Fuchtel des Regimes standen - nicht kritisiert (sondern Preise des kommunistischen Jugendverbandes in Rumänien angenommen)."
    Genau. Und sind vor vielen anderen aus der Herrlichkeit abgehauen, nach dem ihr nicht gesehener und nicht gehörter "Verbesserungskampf vom Innen der Partei" anstatt Erfolg in das Fiasko mündete: Nix wie weg!

    Das Sie damals gegen den Außschluss vom Kirchentag protestierten, geschenkt. Aber was soll die laue Suppe JETZT belegen?

  • Misch 39

    18Misch 39 schrieb am 12.11.2009, 19:36 Uhr:
    Bravo getkiss und Schreiber
  • Lavinia

    19Lavinia schrieb am 12.11.2009, 20:20 Uhr:
    @rhase: Danke für die Korrektur. Als ich es merkte, hatte ich leider keinen Zugriff mehr auf den Text.

    @getkiss. Es ist selbstverständlich, dass die Kirche mit anderen Massstäben gemessen wird als Privatpersonen.
    Zu den Aufgaben der Kirche (in Deutschland) hier ein Link:

    http://www.ekd.de/EKD-Texte/grundordnung_1948_verfassung2.html

    Wo ich 1989 war, geht dich, mit Verlaub, nichts an. Aber ich könnte eine von denen gewesen sein, die auf dem Kirchentag waren und gerne die wahre, offene Stimme von 'echten' Dissidenten gehört hätten. Ich könnte eine simple Zahlerin von Kirchensteuern gewesen sein. Ich könnte auch die gewesen sein, die enttäuscht aus der Kirche austrat, weil die sich mehr um ihr eigenes (Über)leben kümmerte, als um das ihrer gläubigen Beitragszahler...
    Ich könnte auch eine von denen gewesen sein, die, dem Beispiel der Pfarrer folgend, nur noch raus wollte. Ich könnte auch eine von denen gewesen sein, die gerne in einer Gruppe was hochgezogen hätten, wenn die Kirche eine Möglichkeit des Widerstandes geboten hätte...

    Was soll die "laue Suppe" jetzt belegen, fragst du und Schreiber und...?
    Was soll die Aufarbeitung des Kommunismus oder der Deportation "jetzt" belegen? frage ich zurück.








    [Beitrag am 12.11.2009, 20:25 von Lavinia geändert]
  • getkiss

    20 • getkiss schrieb am 12.11.2009, 22:54 Uhr:
    @Lavinia:"Es ist selbstverständlich, dass die Kirche mit anderen Massstäben gemessen wird als Privatpersonen."
    1. Die Institution Kirche ist etwas von MENSCHEN getragenes.
    2. Diese Menschen setzen einen Rahmen, der Ihnen in der Kirche passt.
    3. WER HAT EUCH BEHINDERT, DAMALS SO EINEN RAHMEN ZU SETZEN, DEN IHR HEUTE REKLAMIERT.
    4. WIESO habt Ihr damals nicht das Wort erhoben, wie die Ostdeutschen Glaäubigen - und Nichtgläubigen - in den Kirchen.

    DASS ist die Frage, nicht das Gleichsetzen von Institution mit Privatpersonen.
    Und übrigens Ihr fragt ja nicht "die Kirche" sondern zeigt auf den Bischof.
    IST der nicht ein Mensch, so wie IHR auch?
    Seid IHR Unfehlbar, mit Euren fragen von Oben herab?
    @Lavinia:
    "Was soll die "laue Suppe" jetzt belegen, fragst du und Schreiber und...?
    Was soll die Aufarbeitung des Kommunismus oder der Deportation "jetzt" belegen? frage ich zurück."

    Das ist ein für dich doch wohl unsichtbarer Unterschied.
    Die "Vereitelung der Einladung seiner Hoheiten zu einem Kirchentag" gegenüber Aufarbeiten des Kommunismus und seiner Greuel.
    Das erste ein schweres Vergehen gegen das Ego jemanden der voll von Sich ist, (wie der/die fragende), das andere die Knechtschaft die Du wahrscheinlich nicht erlebt. Sonst würdest diese Frage nicht stellen.
    Aus Respekt gegenüber den unzähligen Opfern.


    [Beitrag am 12.11.2009, 23:07 von getkiss geändert]
  • getkiss

    21 • getkiss schrieb am 12.11.2009, 23:17 Uhr:
    @getkiss:"Wo war die Stimme von Johann, seberg, Lavinia, bankban im Jahre des Herrn 1989?"

    Schon wieder eine bewusste Verdrehung des Inhalts von @Lavinia:
    "Wo ich 1989 war, geht dich, mit Verlaub, nichts an. Aber ich könnte eine von denen gewesen sein, die auf dem Kirchentag waren und gerne die wahre, offene Stimme von 'echten' Dissidenten gehört hätten."

    Wo DU, Mittelpunkt des Universums, warst interessiert doch nicht die Bohne.
    Die Frage war WO WAR DEINE STIMME DAMALS, FÜR MÜLLER.
    AUS DER DIKTATUR HERAUS.
    Denn nur das ist gegenüber der Stimme des Bischofs zu setzen.
    Und so lange nichts wahrnehmbar war, gilt der Spruch von Prof.Dr.Philippi: "Si tacuisses.."
  • Lavinia

    22Lavinia schrieb am 12.11.2009, 23:28 Uhr:
    Vielleicht beruhigst du dich erstmal, getkiss. Und wenn du dann auch noch aufhörst zu schreien (du weißt doch: wer sich aufregt, schimpft und schreit hat unrecht) und mich in einem höflichen und sachlichen Ton ansprichst, wäre ich auch bereit, dir deine Fragen zu beantworten. Alles klar?
    Und Tschüß
    [Beitrag am 12.11.2009, 23:29 von Lavinia geändert]

    [Beitrag am 12.11.2009, 23:36 von Lavinia geändert]

    [Beitrag am 12.11.2009, 23:37 von Lavinia geändert]

    [Beitrag am 12.11.2009, 23:42 von Lavinia geändert]
  • getkiss

    23 • getkiss schrieb am 12.11.2009, 23:55 Uhr:
    Keine Angst werter Herr/Dame. Ich bin ruhig.
    Die Frage wurde mit großen Buchstaben geschrieben, in der Hoffnung, sie verstehen Deutsch.
    Es waren keine Fragen, nur eine.
    Wer damals Feige war den Mund auf zu machen, (übrigens ich auch), soll Heute nicht anderen, die Verantwortung trugen, Fragen stellen,: Wieso habt Ihr das und nichts anderes, usw.
    Es könte ja sein, Sie waren damals nicht weit von den Windeln. Diese Antwort würde aber auch ihre jetzige Stellungnahme relativieren: als Kind hätten Sie keine Ahnung gehabt, was IST. Und dieser Zustand hätte sich verstätigt...
    Oder Sie haben gleichzeitig alle Aktivitäten ausgeübt die Sie Aufführten Dann ist´s erklärlich:
    Von so vielen Aktivitäten in Anspruch genommen, hätten Sie Frau Müller in Ihrer ganzen Größe nicht bemerkt....wozu dann Stellung nehmen...
    So wichtig waren Sie schon immer....leider mit dem Gesicht einer Katze und keinem Namen...

    [Beitrag am 12.11.2009, 23:56 von getkiss geändert]

    [Beitrag am 13.11.2009, 00:00 von getkiss geändert]

    [Beitrag am 13.11.2009, 00:03 von getkiss geändert]
  • Georg Schnell

    24Georg Schnell schrieb am 14.11.2009, 07:20 Uhr:
    Nun, die DEK hat diese Geschichte zurecht gerückt und somit erübrigt sich jeder weitere Kommentar.
    Eine Entschuldigung seitens der Irregeführten wäre angebracht, sofern Format vorhanden ist.


    [Beitrag am 14.11.2009, 07:21 von Georg Schnell geändert]
  • MichaelSb

    25MichaelSb schrieb am 14.11.2009, 15:48 Uhr:
    In diesem Zusammenhang wäre vielleicht auch diese Stelle Interessant:

    Artikel Richard Wagner

    Zumindest geht hier die Motivation diese Nebelwerferaktion der Frau Müller hervor.
    Zitat:"...sondern die Kirche gefährdet, obwohl wir, so die messerscharfe Analyse A. B., ihr fern standen. Ferner denn je, füge ich hinzu. Und das aus gutem Grund."
    "...dass die Kirche, trotz unseres geballten Dissidentensperrfeuers überlebt hat,..."

    Also nichts mit aufklären, sondern der Kirche schaden ist angesagt. Soweit zur Gesinnung dieses sauberen Paares.

    [Beitrag am 14.11.2009, 15:51 von MichaelSb geändert]
  • Lavinia

    26Lavinia schrieb am 14.11.2009, 16:30 Uhr:
    Richard Wagner:
    „Ich gebe zu, es war schlechtes Benehmen. Wir störten die Nashörner beim Tee.“

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/die_nashoerner_beim_tee/

    Die Begründung für die Ausladung, "dass unter de Beteiligten zwei Banater, aber kein Siebenbürger ist" ist an Scheinheiligkeit kaum noch zuz übertreffen.

    Es wurde übrigens auch kein "Siebenbürger Ersatz" für Herta Müller und Richard Wagner 'gestellt'.
    Der Grüne lukas Beckmann sprang ein...

    Aus:
    http://www.ostpreussen.de/preussische-allgemeine-zeitung/nachrichten/artikel/menschenrechtspreis-fuer-herta-mueller.html

    „Kirchentagssprecher Rüdiger Runge, 1989 als Referent dabei, hält Müllers Darstellung für unwahrscheinlich. Erstens tauche ihr Name in dem Monate zuvor gedruckten Programmheft nicht auf und zweitens hatte Heubach gar nichts mit dem Kirchentag zu tun. Allerdings ist es unbestritten, dass es im Vorfeld des Kirchentages Gespräche mit rumänischen Behörden gab. Selbst das Auswärtige Amt intervenierte aus Sorge um das Wohl der nicht-orthodoxen Kirchen in Rumänien. „

    Weitere Details, einschließlich des Wortlautes der Nachschrift des Telefongesprächs zw. Dr. Klein und J. Haubach, welches kurzfristig auch im Forum erschien, hier:

    http://halbjahresschrift.blogspot.com/







    [Beitrag am 14.11.2009, 16:31 von Lavinia geändert]

    [Beitrag am 14.11.2009, 16:38 von Lavinia geändert]

    [Beitrag am 14.11.2009, 16:43 von Lavinia geändert]
  • Lavinia

    27Lavinia schrieb am 14.11.2009, 17:19 Uhr:
    Da die 'Zitate' von Michael_Sb nicht verständlich sind und sinnentstellend sein könnten...hier, zum besseren Verständnis, den Kontext, in dem sie eingebettet sind:

    "Das ist dann aber auch schon alles, was die Kirche zugibt, und selbst das so Zugegebene dient noch der Selbstrechtfertigung, vor allem der Selbstgerechtigkeit. Folgt man den Beiträgern der Hermannstädter Logik, müsste man beinahe annehmen, unser geplanter Auftritt, 1989 beim Evangelischen Kirchentag in Berlin, hätte nicht dem Ceausescu-Regime geschadet, sondern die Kirche gefährdet, obwohl wir, so die messerscharfe Analyse A. B., ihr fern standen. Ferner denn je, füge ich hinzu. Und das aus gutem Grund.
    Wenn es darauf ankommt, geht es wohl, auch in der evangelischen Sicht, um nichts weiter als um die Ewigkeit, und so kommt es, logo, auf den Bestand der Kirche an. So weit die Theologie der Institutionen,..."

    Und:
    „Zwei der Akteure aus Hermannstadt, Bischof Klein und sein Überlebens-Theologe Philippi, haben sich nun in der Kirchenaffäre zu Wort gemeldet. Sie sind vor Ort weiterhin in Amt und Würden, womit der Beweis erbracht ist, dass die Kirche, trotz unseres geballten Dissidentensperrfeuers überlebt hat, und das dank ihrer sozialen Kompetenz am kalten Büffet. Wir gratulieren!“

    Sein Fazit:
    "Die Kirche hat tatsächlich überlebt, aber nicht als moralische Instanz. Und, angesichts der aktuellen Philippischen Unverfrorenheiten, sei gesagt: Es hat auch ganz andere Kirchen und Kirchenamtsinhaber im Ostblock gegeben, etwa die katholische Kirche in Polen und Wojtila. Sie hat gekämpft, und sie hat auch überlebt. Der Unterschied: Sie hat den Sieg der Freiheit mit errungen, die Evangelische Kirche in Siebenbürgen hat von dieser Freiheit mit profitiert. Sie profitiert heute noch, und empfiehlt weiterhin ihre Strategie des gebückten Gangs."



    [Beitrag am 14.11.2009, 17:26 von Lavinia geändert]
  • getkiss

    28 • getkiss schrieb am 14.11.2009, 20:53 Uhr:
    Der ehemalige Kommunist Wagner, der angeblich allein vom Kirchentag ausgeladen wurde, schreibt jetzt noch:

    :"...sondern die Kirche gefährdet, obwohl wir, so die messerscharfe Analyse A. B., ihr fern standen. Ferner denn je, füge ich hinzu. Und das aus gutem Grund."

    OK. Er stand der Kirche fern. Ist ja verständlich, nach jahrzehntelanger Mitgliedschaft in einer atheistischen Partei.
    Was will er von der ev. Kirche? Jetzt gibt er sich als katholisch aus. Ein Katholik ist nicht evangelischen Galubens, dass ist klar.
    Er wollte nur eins:Die Bühne.
    Und ist noch immer wütend, das Kindlein ohne Spielzeug, dem der von seiner Partei gesetzter Rahmen mal zu eng wurde und deshalb große Literatur "im Mutterland" schreiben wollte.
    Schmarrn. Er hat es probiert mit den Kommunisten. Als es nicht klappte, wollte er und seine Freunde nur noch eins:RAUS.
    Und der schnellste Weg, den das Volk der normalen Deutschen aus Rumänien nicht ging, war relativ einfach.
    Sie stellten die Frage: Wollt ihr uns legal ausreisen lassen, oder sollen wir politisch agieren?
    Das brauchte das strauchelnde Regime am wenigsten und schwuppti-wupp waren´s draussen. Die ganze Gruppe auf einmal....
    Einmal draussen, auf den Zug des Antikommunismus gesetzt, konnte man etwas leichter ankommen.
    Darum jetzt noch immer wütend. Der Zug fuhr nicht für alle gleich schnell....
    ProfiteursPhilosophie.

    Und Lavinia setzt hier Auszüge aus den Ergüssen rein, ohne zu merken, der Kirchentag selbst hat inzwischen die ganze Chose geklärt: Die Reklamantin Müller hatte gar nix zu reklamieren, hat am Kirchentag gesprochen...
    "O scrisoare pierduta" in moderner Aufmachung.
  • Joachim

    29Joachim schrieb am 14.11.2009, 21:11 Uhr:
    Den Zug hat ja Gibson schon früher gefunden....
  • Lavinia

    30Lavinia schrieb am 14.11.2009, 21:42 Uhr:
    Ich finde, dass das Thema ist nicht unbedingt dazu geeignet, um daraus Witze zu machen.(aber vielleicht meint getkiss, 'Humor ist, wenn man trotzdem lacht'?)...
    Er sagt:
    "Und der schnellste Weg, den das Volk der normalen Deutschen aus Rumänien nicht ging, war relativ einfach.
    Sie stellten die Frage: Wollt ihr uns legal ausreisen lassen, oder sollen wir politisch agieren?
    Das brauchte das strauchelnde Regime am wenigsten und schwuppti-wupp waren´s draussen. Die ganze Gruppe auf einmal...."


    [Beitrag am 14.11.2009, 21:52 von Lavinia geändert]

    [Beitrag am 14.11.2009, 21:59 von Lavinia geändert]
  • Schreiber

    31Schreiber schrieb am 14.11.2009, 22:28 Uhr:
    unglaublich, was alles raus kommt:

    http://www.siebenbuerger.de/pdf/pressemitteilung-mueller-kirchentag.pdf

    Wie recht Phillippi hatte: hätte sie doch geschwiegen.
  • seberg

    32seberg schrieb am 14.11.2009, 23:27 Uhr:
    Paul Philippi - der "Überlebens-Theologe" von Bischof Klein!... beschreibt Richard Wagner das Hermannstädter Langzeitkirchensyndrom ;-)
  • getkiss

    33 • getkiss schrieb am 14.11.2009, 23:35 Uhr:
    Dieser, und die anderen Links zu den Pressestimmen befinden sich im Thread Herta Müller. Ehrung. von heute
    http://www.siebenbuerger.de/forum/allgemein/845-herta-mueller-ehrung/seite63.html
    und wurden postiert von Robert.
    Der Pressespiegel, mit aktuellen Artikeln dazu ist unter
    http://www.siebenbuerger.de/zeitung/presse/
    gepostet.

    Aber wem schreibe ich das.
    Bin sicher, Lavinia, seberg und Joachim kennen das ja, wollen´s nur nicht kommentieren....bzw. zur Kenntniss nehmen.
    Die Links sind ja von mir auch im "Kulturraum Banat" postiert, im Thread Literatur u. Kultur/Franz-Werfel...etc.
    Und die Zugriffe zeigen ja das rege Interesse am Thema.

    [Beitrag am 14.11.2009, 23:37 von getkiss geändert]
  • getkiss

    34 • getkiss schrieb am 14.11.2009, 23:57 Uhr:
    @Lavinia:"30 • Lavinia schrieb am 14.11.2009, 21:42 Uhr:

    Ich finde, dass das Thema ist nicht unbedingt dazu geeignet, um daraus Witze zu machen"

    Das, was Sie zitierten ist kein Witz. Ich kenne konkrete Beispiele.
    Einen davon aus Kronstadt. Mir bekannte Familie, wir waren Taufpaten der Kinder, die Eltern im Freundeskreis.
    Und es ist mir auch nicht so zu mute über so etwas Witze zu machen, denn ich weiss was ich durchgemacht hatte.
    Bleiben wir beim Thema Stellungnahmen zu HM-s Kritik...
  • Lavinia

    35Lavinia schrieb am 15.11.2009, 01:48 Uhr:
    Darum geht es:
    „Müller wollte das alles in ihrer kurzen Ansprache heute nicht kommentieren, ließ aber dennoch keinen Zweifel daran, wie sehr sie das Verhalten verurteilt und welchem Thema sie sich als nächstes widmen wird: Für sie habe sich ein neue, bislang zu wenig beachtete Frage geöffnet, erklärte sie - „Was ist mit der evangelischen Kirche in Rumänien?“

    http://www.boersenblatt.net/sixcms/detail.php?id=345771

    Mir sind die Spekulationen darüber, was genau und wieviel Herta Müller von den Hintergründen der Ausladung vom Kirchentag 1989 bekannt war, bevor sie in der Paulskirche ihre Ehrung entgegennahm ziemlich schnuppe. Ich weiß, dass billige Effekthascherei nicht ihres ist. Hätte sie, ganz abgesehen davon, gar nicht nötig. Davon aber, dass die fadenscheinige Begründung für die Ausladung Richard Wagners ihr eine Teilnahme unmöglich machte, das kann ich durchaus nachvollziehen. Im Grunde war das eine Ausladung für beide.

    „ Auf dem Forum "Flüchtlinge und Einwanderer" kritisierte die Schriftstellerin bereits die Ausladung von Wagner (!)und warf dem Kirchentag "fadenscheinige Ausreden" in dieser Frage vor. Die damaligen Vorwürfe, der Kirchentag habe dabei auf eine Intervention der Evangelischen Kirche in Rumänien reagiert, hatte Müller am 1. November erneuert.“

    http://www.evangelisch.de/themen/religion/kirchentag-herta-mueller-wurde-1989-nicht-ausgeladen6652

    Es gibt natürlich zwei Varianten der Begründung.
    "Wir haben (...) festgestellt, daß unter den Beteiligten zwei Banater, aber kein Siebenbürger ist. Aus mancherlei Gründen halten wir dies nicht für sehr gut. Deshalb bitten wir Sie um Ihr Verständnis, an Ihrer Stelle einen Siebenbürger zum Thema 'Minderheiten' gewinnen zu können." Das Verständnis fehlt Wagner. Auch die weiterhin geduldete Herta Müller lehnte dankend ab. Für sie sprang Lukas Beckmann von den Grünen ein, wie Wolf mitteilte.“
    Und
    „Doch Bischof Kleins Verweis auf die Banater Herkunft von Müller und Wagner muß den Organisatoren eingeleuchtet haben. Auf der Teilnehmerliste vom 3.Mai fehlt Richard Wagner.“
    Unnötig zu erwähnen, dass es keinen „Siebenbürger“ Ersatz gab…

    http://halbjahresschrift.blogspot.com/

    Und die andere Variante ist:
    „Beim Kirchentag, (...)sollten sie und ihr Mann im Forum „Die rumänische Wohnung im europäischen Haus“ über die Menschenrechtslage in Rumänien berichten. Doch kurz zuvor wurde Wagner mit der Begründung ausgeladen, dass er katholisch sei.“

    http://www.idea.de/nachrichten/detailartikel/artikel/herta-muellers-vorwuerfe-gegen-kirche-nicht-neu-1.html

    Man kann es sich aussuchen…
    Ausgeladen ja, aber, so die Ev. Kirche, es gab doch eine Veranstaltung, an der Herta Müller referierte und Kritik an der Ausladung übte…??
    Das Programm des Ev. Kirchentages Berlin 1989 sieht weder ein „Forum Rumänien“, noch ein „Podium Rumänien, noch eine Podiumsdiskussion „Die rumänische Wohnung im europäischen Haus“, noch ein Forum „Flüchtlinge und Einwanderer“ vor…

    http://www.kirchentag.de/das-ist-kirchentag/rueckblick/archiv/1989-berlin.html
    Wikipedia hat ebenfalls keine Angaben dazu.
    Komisch auch dieses:
    „Kirchentagssprecher Rüdiger Runge, 1989 als Referent dabei, hält Müllers Darstellung für unwahrscheinlich. Erstens tauche ihr Name in dem Monate zuvor gedruckten Programmheft nicht auf und zweitens hatte Heubach gar nichts mit dem Kirchentag zu tun. Allerdings ist es unbestritten, dass es im Vorfeld des Kirchentages Gespräche mit rumänischen Behörden gab. Selbst das Auswärtige Amt intervenierte aus Sorge um das Wohl der nicht-orthodoxen Kirchen in Rumänien. „

    http://www.ostpreussen.de/preussische-allgemeine-zeitung/nachrichten/artikel/menschenrechtspreis-fuer-herta-mueller.html

    Dazu schrieb die Berliner TAZ vom 6.6.1989:
    „Es ist die einzige Veranstaltung, die im offiziellen Programm ohne Namen von Referenten oder Teilnehmern des anschließenden Podiumsgespräches angekündigt wird.“

    „Uneinigkeit“ auch bezüglich der „Delegierten“ aus Rumänien. Während in der Tonbandnachschrift beteuert wird, dass die Delegierten nicht nach Berlin entsandt werden, stellt Herr Christoph Klein dar, dass die Kirchenmänner keine Ausreisegenehmigung bekommen hätten…
    Die ‚Bitten‘ des Herrn Klein an J. Haubach:
    „1. Sollten unsere Informationen zutreffen, bitten wir Dich im Einvernehmen mit allen zuständigen Stellen dahingehend zu wirken, dass die Leitung des Evangelischen Kirchentages ihren Beschluss zur Abhaltung eines Forum Rumänien überprüft.
    2. Sollte dieser Beschluss nicht rückgängig gemacht werden können, bitten wir Dich und Pfarrer Jehle dringend, Euch am geplanten Forum nicht zu beteiligen. Euer gemeinsames Auftreten mit dem Ehepaar Wagner-Müller würde Euch, auch bei deutlicher Distanzierung, hier kompromittieren.
    3. Wenn das Forum Rumänien vom Veranstaltungsplan nicht gestrichen wird, werden wir unsere beiden Delegierten nicht nach Berlin entsenden."

    http://halbjahresschrift.blogspot.com/

    Das Kommentar zu Punkt 3 von Herrn Christoph Klein:
    „Daraufhin haben die Vertreter der EKD im Verständnis für die Gefährdungen unserer Kirche von der Teilnahme am „Forum Rumänien“ tatsächlich abgesehen. Unseren Delegierten ist die Auslandsreise zum Kirchentag staatlicherseits nicht genehmigt worden.“

    http://www.siebenbuerger.de/zeitung/artikel/rumaenien/9425-landeskonsistorium-nimmt-stellung-zu.html

    Dass es allerdings einen unmittelbaren ursächlichen Zusammenhang zwischen der Ausladung faktisch zweier Dissidenten, welche die Missstände in Rumänien anprangern wollten und der Intervention der Ev. Kirche, Ro, des rumänischen Botschafters und der EKD gab, ist unbestritten. Die aktuellen Erklärungsversuche, die auf einen „generellen Druck der Verhältnisse“ und auf die „Pflege einer guten Zusammenarbeit„ zw. den ev. Kirchen der beiden Länder hinauslaufen, sind in dieser Schlichtheit nicht akzeptabel.
    Es geht, insbesondere weil es sowohl in Rumänien als auch in Polen auch anders ging, darum, wessen Interessen die Ev. Kirche, Ro., wie, durch welche Haltung vertreten hat. Ob evtl. Fehleinschätzungen der Situation vorlagen etc. Denn es geht um nicht mehr und nicht weniger, als die Rolle der Kirche im Kommunismus Rumäniens aufzuklären.





    [Beitrag am 15.11.2009, 01:53 von Lavinia geändert]

    [Beitrag am 15.11.2009, 02:01 von Lavinia geändert]
  • Michael_Sibiu

    36Michael_Sibiu schrieb am 15.11.2009, 11:17 Uhr:
    @Lavinia (wer auch immer dahinter steckt [HM? o. RW]?!?!)

    Auf Deinen ellenlangen Text will ich gar nicht eingehen! Und ich würde Ihn auch ignorieren! Aber:

    "Es geht, insbesondere weil es sowohl in Rumänien als auch in Polen auch anders ging, darum, wessen Interessen die Ev. Kirche, Ro., wie, durch welche Haltung vertreten hat. Ob evtl. Fehleinschätzungen der Situation vorlagen etc. Denn es geht um nicht mehr und nicht weniger, als die Rolle der Kirche im Kommunismus Rumäniens aufzuklären."

    Interessieren tut es mich halt! Wo gab es in RO eine anerkannte Kirche die im aktiven Widerstand? Ich war Ende 1988 - Anfang 1989 bei der IGFM tätig. Und ich habe hier unter anderem, in dem kurzen Zeitraum meiner dortigen Tätigkeit, die Winterhilfe für RO koordiniert. Ich war in dem Zeitraum auch selbst mit einem Transport in RO. Unsere Ansprechpartner kamen in Sb ausschließlich aus den Kirchenkreisen. Sollte uns damals etwas entgangen sein?
    Und ich spreche hier nur von den anerkannten Kirchen!

    Situation der Kirchen in Polen und Rumänien

    Wer die Situationen der Kirchen in beiden Staaten vergleicht, muss verstandesmäßig erst einmal unterscheiden, welche Positionen die zu vergleichenden Kirchen in den jeweiligen Staaten hatte!

    Polen: Die katholische Kirche hat die aufkommende Protestbewegung von Anfang an gestützt. Die katholische Kirche war und ist in Polen die Mehrheitskirche. Die Liberalisierung Polens begann Anfang der 80er Jahre. Und schon zu diesem Zeitpunkt war in Polen, wie im übrigen auch in Ungarn, eine Form des Kommunismus an der Macht, der sich nicht mit dem Kommunismus in RO oder der DDR vergleichen lässt. Im übrigen: Die Minderheitenkirche der Deutschen war zu diesem Zeitpunk genauso wie die deutsche Minderheit schon inexistent.
    Rumänien: Die Evang. Kirche A.B. ist eine Minderheitenkirche die von Anfang an in Ihrem Bestand bedroht ist! In Rumänien wurde in den 80er Jahren alles dem Ziel untergeordnet, die Staatsschulden zurückzuzahlen und eine einheitliche Nationalbevölkerung heranzuziehen. Ich möchte hier nur das 7000-Dörfer Programm erwähnen.

    Frage: Wo sind hier die vergleichbaren Verhältnisse?

    Die Evang. Kirche hatte zu diesem Zeitpunkt (Jan – Mai 1989) ganz andere Probleme als den aktiven Wiederstand. Hätte zu diesem Zeitpunkt jemand auch nur andeutungsweise gesagt, das am Ende des Jahres der Ostblock faktisch ausgelöscht ist, Honecker und Ceaucescu gestürzt, man hätte den in den tiefsten Winkel einer psychiatrischen Anstalt verbannt. Von daher: Was haben die damals Verantwortlichen falsch gemacht?
    Die Evang. Kirche musste den Spagat schaffen, Kirche zu sein und die Aufgaben als Vertretung der Volksgruppe zu übernehmen. Auch wenn einige hier das als lächerlich bezeichnen werden: Hätte die Kirche damals (im Kommunismus) anders gehandelt, als sie es getan hat, wären 850 Jahre Sachsentum komplett zu ende gewesen. Punkt. Und um das ging es. Ja die Kirche musste mit den Staatsoberen korrespondieren und zusammen arbeiten.
    Direkt mit dem Aufflammen der Aufstände waren viele Kirchenleute auf der Seite der Widerständischen dabei. Das Deutsche Forum wurde am 21.12.1989 u.a. von Kirchenleuten wie z.b. Philipipi, Klein u.a. gegründet!
    Also was hat sich die Kirche vorzuwerfen? Im grossen und ganzem und nicht im kleinsten Detail!!
    Es ist auch eine Menge mit Sicherheit schief gelaufen. Aber: Welch Supermensch sind Sie Lavinia (wer auch immer dahinter steckt [HM? o. RW]?!?!) oder RW oder HM, das sie die damals handelnden Personen verurteilen wollen? Wo war Ihr Beitrag während Ihres Lebens hier, in Rumänien, zum aktiven! Wiederstand?

    Ich weiss nur soviel: Als wir 1988 im Land waren, habe ich nur und ausschließlich in dieser Kirche Leute gefunden, die uns immer geholfen haben, unsere Aufgaben zu erledigen, ohne das wir im Knast landeten (Hilfstransporte waren damals verboten, zumal wenn man sein Gehalt am Ende des Monats von der IGFM bekam). 1990 und später waren es auch immer und ausschließlich Leute dieser Kirche, die uns gezeigt haben, wo Hilfe benötigt wurde (und wir waren mit der Hilfe immer zufrieden) und als wir dann 1993 unsere Firmen hier aufbauten, waren es wieder Leute dieser Kirche die uns geholfen haben. Ich weiss, es kommen jetzt Leute die auch hier wieder was zu mäckeln haben, aber so war et und nicht anders.

    Zum Schluss: Mich ekelt Ihr ständig nach außen getragenes Gutmenschentum, Ihr Pharisäertum an! Ich habe mir eigentlich nichts vorzuwerfen. Aber ich würde nie jemand für sein damaliges Handeln kritisieren. Das steht mir nicht zu! Ich, der im sicheren Westen aufgewachsen bin und nicht sagen kann, was ich in vergleichbarer Situation getan hätte. Ich kritisiere auch nicht HM oder RW für Ihr damaliges Handeln, Nicht-Handeln oder falsch Handeln. Aber mir geht diese Scheinheiligkeit auf dem Wecker! Wenn ich mir schon den Namen dieses Blockes von RW ansehe: „Achse des Guten“. Sorry, welche Selbstüberschätzung!
    Für mich haben diese verlogenen Angriffe von HM gezeigt, das etwas von Gibson doch richtig war.


    [Beitrag am 15.11.2009, 11:20 von Michael_Sibiu geändert]

    [Beitrag am 15.11.2009, 11:21 von Michael_Sibiu geändert]

    [Beitrag am 15.11.2009, 11:23 von Michael_Sibiu geändert]

    [Beitrag am 15.11.2009, 11:24 von Michael_Sibiu geändert]

    [Beitrag am 15.11.2009, 11:25 von Michael_Sibiu geändert]

    [Beitrag am 15.11.2009, 11:29 von Michael_Sibiu geändert]
  • seberg

    37seberg schrieb am 15.11.2009, 11:34 Uhr:
    Informieren Sie sich doch erst einmal, woher der Name "Achse des Guten" kommt!
  • getkiss

    38 • getkiss schrieb am 15.11.2009, 12:08 Uhr:
    Ich finde den Beitrag von Michael, der kein Sachse ist, sehr gut, ausgewogen und objektiv.
    Aber in diese Diskussion, in der einige versuchen der Kirche was "am Leibe zu...", werde ich mich nicht beteiligen, weil ich ihr nicht angehöre.
    Nur eins. Die Argumente von Wagner finde ich mindestens deplaciert, weil er nach eigenem Eingeständniß der Kirche fern ist, FERNER DEN JE.
    Dann soll er sich auch nicht so gerieren, er hätte irgendwelche Beteiligungsrechte an den Vorgängen innerhalb dieser Kirche.
    Will man fern und draußen sein, OK, seine Entscheidung.
    Dann soll man aber auch dort BLEIBEN, bei seinen Leisten, auf der selbsternannten "Achse des (vermeintlich)Guten".
    Darum bin ich der Meinung, seine gehässigen Argumente, haben bei der "Vergangenheitsbewältigung der ev. Kirche AB" nichts zu suchen.
    Das sollten die ihr Angehörigen bitteschön selber tun. Und das gehört auch nicht hierher, sondern IN DIE KIRCHE! Macht das dort!

    [Beitrag am 15.11.2009, 12:12 von getkiss geändert]
  • Lavinia

    39Lavinia schrieb am 15.11.2009, 12:56 Uhr:
    Ich habe Fragen gestellt. Ich wiederhole einige davon gerne, denn eine Antwort ist darauf nicht gegeben worden, nimmt man mal das Pauschale, von Michael-SB und getkiss formulierte aus. (Die Verantwortlichen waren ja auch 'nur Gotteskinder', deswegen gingen sie halt auch gebückt, denn eine andere Haltung war unter der Sense des Kommunismus unmöglich...Deswegen sei die Kirche über jeden Verdacht erhaben und jede Frage diesbezüglich eine ungehörige Beleidigung)

    Frage: Wie schätzt die Kirche diese Haltung aus heutiger Perspektive ein? Wie viele Gläubiger vertrat sie denn noch? Lebte nicht ein Großteil ihrer Gläubiger denn schon im Westen und saßen nicht schon seit längerer Zeit die anderen auf den gepackten Koffern? Worauf gründete sich die Annahme, dass die Ev. Kirche Ro. damit tatsächlich die Interessen und die Meinung ihrer Gläubiger vertrat?
    Welche Maßnahmen wären zu befürchten gewesen? Wissen wir von anderen Präzedenzfällen? Wie wurde da konkret vorgegangen/geahndet? Welches wären ‚nicht wieder gutzumachende Schäden‘ gewesen, die 'befürchtet' wurden? Gab es konkrete Drohungen? Gab es Anzeichen von Repressionen in Verbindung mit der Teilnahme an diesem Kirchentag?
    Letztendlich geht es um die Klärung der Frage, unter die sich alle anderen Fragen subsummieren lassen: Hat die Kirche in vorauseilendem Gehorsam gehandelt? Welchen Handlungspielraum hatte sie? Hat sie im Interesse ihrer Gläubiger gehandelt?

    Es wäre wünschenswert, lieber getkiss und Michael-SB, wenn Ihre persönliche Antipathie mir gegenüber eine wesentlich geringere Rolle spielen würde, die Verdächtigungen und Verunglimpfungen meiner Person der Erkenntnis weichen würden, dass es hier weder um „meine Stimme“, noch um „Gutmenschsein“ geht, sondern um einen ganz normalen, notwendigen Vorgang der Aufarbeitung. Und von Buße tun soll die Kirche eine Menge verstehen, oder?

    Und Aufarbeitung ist keine 'Haus-Aufgabe', sondern eine gemeinsame Anstrengung vieler Kräfte, getkiss.



    [Beitrag am 15.11.2009, 13:03 von Lavinia geändert]

    [Beitrag am 15.11.2009, 13:14 von Lavinia geändert]
  • Lavinia

    40Lavinia schrieb am 15.11.2009, 13:49 Uhr:
    „Die Kirche hat weder eine Widerstandsbewegung organisiert, noch drängte man sich ins Martyrium…“ sagt Paul Philippi.
    Fürwahr. Die Institution Kirche hatte anscheinend genug damit zu tun, sich mit „der Macht“ zu arrangieren, die ganze lange Zeit des Kommunismus über.
    Michael-Sibiu: „Also was hat sich die Kirche vorzuwerfen? Im grossen und ganzem und nicht im kleinsten Detail!!“
    Dazu gehörte auch, sich von kritischen Stimmen zu distanzieren, sie daran zu hindern, sich Gehör zu verschaffen, ihnen einen Maulkorb zu verpassen? Kritische Stimmen, die weder zum eigenen religiösen Bekenntnis gehörten, noch zur eigenen Ethnie?

  • Michael_Sibiu

    41Michael_Sibiu schrieb am 15.11.2009, 13:58 Uhr:
    Liebe Lavinia,

    Ich habe gar nichts gegen Sie! Aber wenn Sie Antworten suchen, sollten Sie schon sagen, was Sie dazu berechtigt Fragen zu stellen!
    Ich hatte ähnliche Fragen und habe Antworten bekommen. In 17 Jahtren, die ich hier nun lebe und Mitglied dieser Kirche bin.
    Zur Busse: Die evangelische Kirche A.B. hat anfang 1990 schon eine allgemeine Bußschrift gemacht. Wer mehr will, kann jeder zeit hier in SB konkret werden und nachfragen.

    Genauso wie es HM hätte tun können, die eine Woche vor Ihrer Brandrede hier in Sibiu war und aber nicht gefragt oder gesucht hat.
  • Michael_Sibiu

    42Michael_Sibiu schrieb am 15.11.2009, 13:59 Uhr:
    Seberg: Erklären sie es mir!
  • Lavinia

    43Lavinia schrieb am 15.11.2009, 14:36 Uhr:
    Lieber Michael_Sibiu, ich konnte ja nicht wissen, dass Ihre Unterstellungen, meine Identität betreffend [HM o.RW], Ihre Aufforderung meinen Text zu ignorieren und Ihre Aussage: "Mich ekelt Ihr ständig nach außen getragenes Gutmenschentum, Ihr Pharisäertum an!"... auf respektvollen Umgang zurückzuführen sind. Entschuldigung, sollte ich Sie missverstanden haben. Es mag sicherlich daran liegen, dass ich Atheistin bin und mich mit Kirchlichem nicht so auskenne...Jetzt habe ich beispielsweise gelernt, dass die Ev. Kirche 1990 eine allgemeine Bußschrift gemacht hat. Wie schön, denn dann sind ja alle Fragen obsolet geworden. Hat Basescu das nicht auch gemacht? Den Kommunismus verurteilt? Trotzdem wird gesagt, dass das Buch über die Deportation von Herta Müller notwendig gewesen sei...Hmmmm! Daraus folgere ich, dass Basescu seine Verurteilung des Kommunismus lieber in die Kirche verlegt hätte...? Hat er davor nicht so etwas wie eine Analyse der "kommunistischen Fehler" in Auftrag gegeben? An eine Gruppe von Nichtkommunisten? Die (gerade deswegen) das Recht hatten, Fragen zu stellen? Damit man zumindest weiß, worauf sich seine Verurteilung bezieht? Hmmm...
    Verlangt Herta Müller nicht genau das auch für die Ev. Kirche? Mal nachdenken.....JA, stimmt!


    [Beitrag am 15.11.2009, 14:40 von Lavinia geändert]
  • getkiss

    44 • getkiss schrieb am 15.11.2009, 18:14 Uhr:
    @Lavinia:"Entschuldigung, sollte ich Sie missverstanden haben. Es mag sicherlich daran liegen, dass ich Atheistin bin und mich mit Kirchlichem nicht so auskenne..."
    Wer von Ihnen ist Atheistin:
    Lavinia?
    Elsi?
    Siel?
    Lies?
    Eisl?
    Esil?
    Grrrrrinnns

    [Beitrag am 15.11.2009, 18:15 von getkiss geändert]
  • Joachim

    45Joachim schrieb am 15.11.2009, 18:55 Uhr:
    Miachel_Sibiu schrieb:
    "Ich habe gar nichts gegen Sie! Aber wenn Sie Antworten suchen, sollten Sie schon sagen, was Sie dazu berechtigt Fragen zu stellen!"
    Also Michael mittlerweile entäuschen Sie mich.
    Das Recht Fragen zu stellen hat jeder!
    Besonders in einer "Demokratie" !
    Gruß
    Joachim
  • Michael_Sibiu

    46Michael_Sibiu schrieb am 15.11.2009, 20:24 Uhr:
    ok. joachim. ich war in eile. morgen versuche ich mich zu bessern, heute habe ich keine lust mehr.
  • Lavinia

    47Lavinia schrieb am 15.11.2009, 22:18 Uhr:
    getkiss:
    "Wer von Ihnen ist Atheistin:
    Lavinia?Elsi?Siel?Lies?Eisl?Esil?
    Grrrrrinnns"

    ...und wenn die Argumente ausgehen, müssen, nach probatem Muster, persönliche Angriffe herhalten...auch in Form abgestandene Witzeleien...






    [Beitrag am 15.11.2009, 22:20 von Lavinia geändert]
  • Sächsin

    48 • Sächsin schrieb am 15.11.2009, 22:50 Uhr:
    Wissen Sie, Lavinia, ein bisschen Gehirnjogging tut gut, manche betreiben dies gern und in großer Verehrung ihrer deutschen Muttersprache auch mit Sprachspielen zu aus der Luft gegriffenen, oder aus Wikipedia geklauten, oder selbst zusammengestoppelten Anonymismen. Und da diese eben genau das sind, was sie sind, nämlich gleich Luftsuppe mit Buchstabeneinlage, genießt man dann eben auch ums so mehr dieses Gericht bzw. das spielerische Umgehen mit Sprache, denn: KEINE Personen betrifft es, - die gibt es ja nicht, nur lauter kleine Striche -, und insofern würde ich jeden anderen außer SIE, darum bitten, ihren persönlichen Angriff gegen uns zurückzunehmen, wir griffen persönlich an, weil wir mit Namen anonymis unseren grauen Zellen ein wenig auffrischen.
    Sie werfen uns vor, Sie anzugreifen und merken nicht bzw. WOLLEN NICHT EINSEHEN, dass man sich Ihnen gegenüber eben manchmal genau so präsentiert, wie Sie sich uns vorführen bzw. Sie sich aufführen.
    Sehr richtig, wie ein User heute Nachmittag schon feststellte: WIE ES IN DEN WALD HINEIN RUFT, SO SCHALLT ES AUCH HERAUS.



    [Beitrag am 15.11.2009, 22:56 von Sächsin geändert]
  • getkiss

    49 • getkiss schrieb am 15.11.2009, 23:17 Uhr:
    @Lavinia:"...und wenn die Argumente ausgehen, müssen, nach probatem Muster, persönliche Angriffe herhalten...auch in Form abgestandene Witzeleien..."

    gestatten, verehrteste.
    Da es um Witzeleien geht, abgestandene, kann ich nur sowas hier schreiben, denn vom Thema hatte ich mich, als Außenstehender, verabschieden müssen.
    Ich schrieb heute, bezüglich Ihrer langen "Litanei"(geht wohl schlecht bei Atheisten ohne Anführungsstrich) mit Zitaten von Wagner:
    "Darum bin ich der Meinung, seine gehässigen Argumente, haben bei der "Vergangenheitsbewältigung der ev. Kirche AB" nichts zu suchen.
    Das sollten die ihr Angehörigen bitteschön selber tun. Und das gehört auch nicht hierher, sondern IN DIE KIRCHE! Macht das dort!"

    Sie schrieben doch ":"Entschuldigung, sollte ich Sie missverstanden haben. Es mag sicherlich daran liegen, dass ich Atheistin bin und mich mit Kirchlichem nicht so auskenne..."

    Da sie öfter mit vielseitigen Argumenten á la "vielleicht ist es so, oder anders, oder auch wieder anders" kommen und bewiesenermaßen auch unter mehreren Nick´s anonym unterwegs waren, ist es für mich nicht ausgeschlossen ob sie es nicht wieder tun.
    Ich zweifle deswegen auch, ob es stimmt, dass sie atheistin sind?

    Ist es klar, warum die Frage?
    Und wenn sie atheistin sind, ergo mit der Kirche nix am Hut haben sollten, wieso interessieren sie sich so brennend für das wohlergehen und die führung der Kirche?
    Ich bin nicht evangelisch, aber lehne diese Kirche nicht ab. Darum mische ich mich nicht in Ihre Angelegenheiten. Und weil ich sicher bin, die Gläubigen können Ihre Probleme selbst lösen.
    Dazu braucht es keinen Katholiken, die können das.

    Aber Atheisten á la Wagner, oder Lavinia, oder Elsi, oder wie Sie wahrlich heißen,
    SCHON GANZ UND GAR NICHT!

    Und das, nicht weil ich es Wünsche.
    Dies fordert der ganz normale, menschliche Anstand.
    Sie können ja solche Probleme in der Mitte von Leuten gleichen Atheistischen Glaubens erörtern.



    [Beitrag am 15.11.2009, 23:21 von getkiss geändert]
  • Sächsin

    50 • Sächsin schrieb am 15.11.2009, 23:28 Uhr:
    @getkiss

    Du scheinst meine Gedanken gelesen zu haben, - ich wollte den lavinesischen oder lavinialistischen "Atheismus" auch gerade ansprechen, weil ich einen sehr großen Widerspruch klaffen sehe zwischen persönlichem Atheismus und der übereifrigen Belehrungsbereitschaft und ausgesprochener Hilfsbereitschaft, der Kirche, die einen aber "kalt lässt", unter die vielen GläubigeR-, natürlich auch GläubigeNarme zu greifen und ordentlich durchzukitzeln, dass endlich das Gotteshaus erschalle von den Stimmen der Erwachten und Erleuchteten.

    [Beitrag am 15.11.2009, 23:41 von Sächsin geändert]
  • getkiss

    51 • getkiss schrieb am 16.11.2009, 20:50 Uhr:
    Danke Sächsin.
    Und siehe, wenn man Argumente liefert, zieht sie sich zurück und beginnt halt anderswo zu pöbeln, heute...
    Scheinbar - möglich ist´s schon - ist das jetzt das selbe mit der "Ehrung". Die Heldin hat sich halt a bisserl lächerlich gemacht, mit "zugespielt" und "Postkasten", dabei war das Ding bei dem ex, zusätzlich dazu war es gar nicht so wie dargestellt...

    [Beitrag am 16.11.2009, 20:54 von getkiss geändert]
  • Lavinia

    52Lavinia schrieb am 16.11.2009, 21:13 Uhr:
    @getkiss - dir scheint das Gebusserl der sächsin nicht zu bekommen: Argumente? Was genau hälst du für Argumente?
  • getkiss

    53 • getkiss schrieb am 16.11.2009, 21:23 Uhr:
    Zum Beispiel:
    "Dies fordert der ganz normale, menschliche Anstand.
    Sie können ja solche Probleme in der Mitte von Leuten gleichen Atheistischen Glaubens erörtern."
  • Lavinia

    54Lavinia schrieb am 16.11.2009, 21:44 Uhr:
    @getkiss: Und wofür ist das denn ein Argument?

    "Ein Argument (lateinisch „Beweisgrund, Beweismittel“) ist eine Aussage oder eine Folge von Aussagen, die zur Begründung oder zur Widerlegung einer Behauptung (These) angeführt wird." (Wikipedia)

    [Beitrag am 16.11.2009, 21:47 von Lavinia geändert]
  • getkiss

    55 • getkiss schrieb am 16.11.2009, 22:06 Uhr:
    Ich habe ja nict erwartet, dass Sie verstehen, wofür.
  • Lavinia

    56Lavinia schrieb am 16.11.2009, 22:25 Uhr:
    @getkiss. Ich habe allerdings auch nicht erwartet, dass du es verstehst...Aber dann solltest du auch keine Antwort von mir erwarten ( Zitat getkiss: "Und siehe, wenn man Argumente liefert, zieht sie sich zurück und beginnt halt anderswo zu pöbeln, heute...") und anderswo pöbeln! Und wenn du dann Argumente lieferst, bin ich gerne bereit darauf einzugehen, ne, getkiss?

    [Beitrag am 16.11.2009, 22:26 von Lavinia geändert]
  • getkiss

    57 • getkiss schrieb am 17.11.2009, 18:23 Uhr:
    @Lavine."wenn du dann Argumente lieferst, bin ich gerne bereit darauf einzugehen, ne, getkiss? "

    Das wäre ein Wunder, habe ich fast noch nie bei Ihnen bemerkt.
  • Friedrich K

    58Friedrich K schrieb am 17.11.2009, 19:11 Uhr:
    Dat Lavinia schrieb:
    „bin ich gerne bereit darauf einzugehen, ne, getkiss?“

    Na Du altes Dackel, ne (ne ist sich entliehen aus doitsch-Kultur-Sprack; kannst Du kriegst Du Alternativ-Nubbel-Preiz für dieses Sprack. Willst Du hast Du Antwort,ne, in Kanack-Sprack, ne, für ein doitsch Frack, ne ? Wo bist Du kommst Du gewesen, ne ? Kannst Du machst Du weiter, ne; … „ne“ ist sich zalongfucking in doitsch Kultur-Kreiz; ne … (fragst Du Lavinina, ne …? Garantisch kriegst Du gehilfen)


  • getkiss

    59 • getkiss schrieb am 17.11.2009, 21:41 Uhr:
    @Friedrich K:
    Heiß, des doitsch-Kultur-Sprack!
    Kann ich nit, nix mit Nubbel,ne?
    Herzlich ne,
    wauuuu, wauuuuu,
    auuuuuu
  • getkiss

    60 • getkiss schrieb am 17.11.2009, 21:44 Uhr:
    57 • getkiss schrieb am 17.11.2009, 18:23 Uhr:

    @Lavine.

    Entschuldigung, der Tippteufel.
    Soll selbstverständlich heißen:
    @Lavinia:

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