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Thema: Kommentar: "Aussiedlung - die Rettung?"
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seberg
Mitglied Beiträge: 40
Von:Hessen
Registriert: Okt 2002
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erstellt am 05.06.2005 um 17:30 Uhr
   
Zitat von ‚The history of Igor’:„Daher kann man sehr wohl heutzutage ein Verantwortunggefuehl gegenueber dem Geschehenen verlangen“ Dem stimme ich voll zu! Und man sollte präzisieren und spezifizieren, um WESSEN Verantwortungsgefühl und gegenüber WEM es geht: gebeten wurde von riokardo um Aufklärung über kollektive Verantwortung und Schuld in NICHT STRAFRECHTLICHEM SINNE wegen des Geschehens zur Nazizeit. Prof. Azzola hat diese Aufklärung ausführlich gegeben. Ist sie verstanden worden? Wir wissen es nicht, weil riokardo sich dazu nicht mehr äußert. Gerade DARIN aber z.B. würde konkretes Übernehmen von Verantwortung bestehen: im Verstehen und in der Einsicht in diese Zusammenhänge. Es geht hier nämlich gerade NICHT um „jedes“ Opfer und um „Sprücheklopfer jeder couleur“, diese Vermischung und Vermatschung ist bei uns besonders beliebt: Relativierung und Verschiebung der Proportionen und Vernebelung der wirklichen Tatsachen! Genau darin besteht das ständige „in Frage stellen“ und das Wegschieben von Verantwortung.
[Dieser Beitrag wurde von seberg am 05.06.2005 editiert.] IP: gespeichert |
riokardo
Mitglied Beiträge: 885
Von:D 73614 Schorndorf
Registriert: Mrz 2004
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erstellt am 05.06.2005 um 19:34 Uhr
Zitat:
Ist sie verstanden worden? Wir wissen es nicht, weil riokardo sich dazu nicht mehr äußert. Gerade DARIN aber z.B. würde konkretes Übernehmen von Verantwortung bestehen: im Verstehen und in der Einsicht in diese Zusammenhänge. Es geht hier nämlich gerade NICHT um „jedes“ Opfer und um „Sprücheklopfer jeder couleur“,
Na ja seberg ich glaube schon, daß Du nicht der Einzige in diesem Forum bist, der etwas versteht. (Vielleicht fällt Dir's schwer dies zu akzeptieren). Ich habe sehr wohl verstanden, was der herr Professor gesagt hat, schließlich hat er Deutsch geschrieben, dazu brauche ich keinen Dolmetscher und Zurechbieger der Phrasen. Und ein konkretes Beispiel hätte ich mir von Deiner Seite her schon gewünscht: Wie übernimmst DU DEINEN TEIL der VERANTWORTUNG, den Du nicht müde wirst von anderen einzufordern? Indem Du ja und Amen sagst zu allem was der Herr Professor schreibt? Dazu gehört nicht viel Verantwortungsgefühl und keinerlei selbständigen Denkens, sondern das ist dann superleicht "Verantwortung" zu übernehmen. Den zukünftigen Generationen will ich zumindest, eine solche "Verantwortung" nicht zumuten. Das ist genau das Strickmuster, nach welchem Adolf "Karriere" gemacht hat: Das Brave ungefilterte Nachplappern von vorgelegten Mustern. Zitat:
Worüber sich nicht streiten läßt ist die Tatsache, dass die von einer Regierung angeordneten Morde politisch dem "Volk" zugerechnet werden, das für die Folgen haftet, indem es z. B. völkerrechtlich zu Leistung von Entschädigungen gezwungen werden kann, an deren Finanzierung jeder beteiligt wird, unabhängig von individueller Schuld.
Ja und genau dadurch, indem ich mich dazu (zu diesem Volk) bekenne, übernehme ich auch den mir zustehenden Teil der Verantwortung. So sehe ich das. Das ist konkrete Verantwortung und nicht das Erheben des Fingers bei jeder Gelegenheit. Dadurch daß ich und viele Hunderttausende oder Millionen andere tagtäglich ihre Arbeit verrichten, Steuern und Abgaben zahlen, spenden, sich in gemeinützigen und karitativen Projekten engagieren und es somit diesem Staat ermöglichen seiner politischen, moralischen und finanziellen Schuld den Opfern gegenüber gerecht zu werden, indem wirALLE diesen Staat "am Laufen halten", übernimmt jeder Einzelne ganz konkret seinen Teil der Verantwortung. Wer dann immer noch mosert und mit erhobenem Zeigefinger herumläuft, diese ganz konkreten Beispiele von bewußter Verantwortung ignoriert oder als Kleinigkeiten abtut, na dann Sorry, diesem verweigere ich jedwelche Diskussion. Dieser ist auch an einer Diskussion als solcher nicht interessiert, sondern dem geht's hierbei um was ganz anderes. Und dann ist's sowieso trostlos.
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Heute schon geklickt? http://rickyschnell.de [Dieser Beitrag wurde von riokardo am 05.06.2005 editiert.] IP: gespeichert |
dieter
Mitglied Beiträge: 456
Von:BW
Registriert: Mrz 2001
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erstellt am 05.06.2005 um 21:30 Uhr
"Alle Gewalt geht vom Volk aus"... ist ein Satz, der in der Theorie so festgeschrieben wurde, in der Realität aber nicht funktioniert.Menschlichkeit als Prinzip zählt mehr als dieser GesetzesSatz.
Und Menschlichkeit ist weit mehr internationaler, umfassender und wirkungsvoller und verständlicher für ALLE und deswegen auch letztendlich die einzige vernünftige und zu propagierende ethisch und moralisch gültige Instanz für jeden Menschen auf diesem Planeten. Wenn es um Schuld in nicht strafrechtlichem Sinne geht,ist JEDER Mensch schuldig, weil jeder Mensch irgendwann in seinem Leben gegen die Menschlichkeit verstösst, in kleinen wie in grossen Dingen. Ein Verstoß gegen die Menschlichkeit kann auch das Fehlen von Zivilcourage sein, eine Eigenschaft, die ja den meisten Menschen abgeht.
Fehlendes Verständnis füreinander ist auch ein sehr kleiner Verstoß gegen diese Prinzip, an dem unsere heutige Zeit krankt. Übrigens Seberg, macht es mir nichts aus, wenn Du mich hier als unwissenden Menschen hinstellst. Im Gegenteil, ich lasse mich immer sehr gerne eines besseren belehren.
Leider fehlen von Deiner Seite bisher die Argumente... anstelle Deiner Arroganz.
Und daß Du immer dieselbe Position hast wie Herr Prof. Azzola, ist auch nicht erwachsen und realistisch.
Es reicht, wen er hier seine Meinung kundtut. Wir brauchen hier nicht alles doppelt zu lesen. Und Herr Prof. Azzola: wenn Sie hier von Ausrottung eines Volkes als legalen Weg sprechen, kann ich nur sagen, Sie laden damit keine strafrechtliche Schuld durch diese Aussage auf sich, sehr wohl aber eine menschliche Schuld.
Wenn das Ihre Lösung von völkerrechtlichen Problemen ist, dann gute Nacht.
Ich verstehe nicht, wie Sie sich dann in diesem Kontext moralisch-ethisch über andere stellen und urteilen können.
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riokardo
Mitglied Beiträge: 885
Von:D 73614 Schorndorf
Registriert: Mrz 2004
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erstellt am 05.06.2005 um 22:20 Uhr
Zitat:
Ich gehe noch weiter: ein Volk, das einer Mörderbande bis zum bitteren Ende treu dient, hat keinen moralisch gerechtfertigten Grund zur Klage, wenn es zum Beispiel rechtswidrig ausgerottet würde.
@dieter:
Ich habe bewußt diesen Teil der Antwort Prof. Azzolas unerwähnt gelassen um zu sehn ob diese Stelle noch jemanden auffällt. Ich persönlich halte sie für eine neuerliche Ungeheuerlichkeit, welche in einem öffentlichen Forum NICHTS zu suchen hat.
"ausgerottet..., Auge um Auge..., unblutiges Internet...,filletiert" das sind Worte, die ein Forumsteilnehmer verwendet, der an andere moralische Ansprüche stellt und der von "Versöhnung" und "Normalisierung" spricht. Nein, das sind keine Worte eines Moralisten, ich überlasse jedem die Entscheidung wie er diesen Satz qualifizieren möchte. Solche Worte sind meiner bescheidenen Meinung nach eine Anmaßung sondergleichen. Wer gibt dem Autor dieser Zeilen das Recht den (SCHEUSSLICHEN!!!) Begriff "Ausrottung" in Bezug auf ein ganzes Volk (egal welches) anzuwenden? Schwingt er sich hier zum selbsternannten Richter über ganze Völker auf? Nein nicht nur zum Richter, zu viel mehr?
@seberg: Doch seberg, ich habe sehr genau verstanden und möchte Dich hiermit fragen: Bist Du mit diesem Satz, so wie er hier steht, einverstanden? Darin äussert sich Deine "Verantwortung"?
Tut mir leid, ich muß jetzt echt Schluß machen, ich bin leider emotional nicht mehr in der Lage weiter zu schreiben. Vielleicht komme ich später noch darauf zurück. Und vielleicht hat auch der Eine oder Andere noch was zu sagen. Oder tragen alle "Verantwortung" a la seberg?
[Dieser Beitrag wurde von riokardo am 05.06.2005 editiert.] IP: gespeichert |
seberg
Mitglied Beiträge: 40
Von:Hessen
Registriert: Okt 2002
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erstellt am 06.06.2005 um 00:49 Uhr
Zitat riokardo:
„Dadurch daß ich und viele Hunderttausende oder Millionen andere tagtäglich ihre Arbeit verrichten, Steuern und Abgaben zahlen, spenden, sich in gemeinützigen und karitativen Projekten engagieren und es somit diesem Staat ermöglichen seiner politischen, moralischen und finanziellen Schuld den Opfern gegenüber gerecht zu werden, indem wir ALLE diesen Staat "am Laufen halten", übernimmt jeder Einzelne ganz konkret seinen Teil der Verantwortung.“Richtig! Das ist der materielle Teil, den müssen wie alle zahlen, auch die Uneinsichtigen, die sich unschuldig fühlen und die erst gezwungen werden müssen, ihrem Teil der Verantwortung und Schuld als Deutscher gerecht zu werden; der Staat fragt nicht, wer mit der politischen und moralischen kollektiven Schuld einverstanden ist und wer nicht. „Moralisch neu qualifizieren“ aber kann sich nur, wer zum „Wohlergehen der Überlebenden nicht nur materiell“ beiträgt, sondern sich z.B. ganz freiwillig und persönlich um Einsicht, Verständnis und Engagement bemüht. Und wenn du dich angesichts solch „scheußlicher“ Worte wie „Ausrottung“ in diesem Forum emotional überwältigt fühlst, dann kannst du dich vielleicht ganz schnell wieder beruhigen, wenn du daran denkst, dass es ist ja nur das Wort ist, was Prof. Azzola hier benützt hat, die Tat hingegen eher auf das Konto unserer eigenen Leute geht. Also: besonders bei diesem Wort lieber zweimal darüber nachdenken, wer tatsächlich versucht hat ein ganzes Volk auszurotten und nur mit Gewalt daran gehindert werden konnte, es zu vollenden.
Übrigens, @riokardo: Solltest du tatsächlich meinen, meinen richtigen Namen herausgefunden zu haben und diesen hier veröffentlichen zu müssen, wenn ich nicht innerhalb von zwei Tagen per E-mail an dich dazu Stellung beziehe, so wie du es mir gestern um 4:15 Uhr hier angedroht hast, dann weise ich dich hiermit darauf hin, dass du diese Veröffentlichung ohne meine Zustimmung und gegen meinen Wunsch vornehmen würdest. seberg
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dieter
Mitglied Beiträge: 456
Von:BW
Registriert: Mrz 2001
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erstellt am 06.06.2005 um 07:00 Uhr
Seberg,Deine Wortverdreherei ist ungeheuerlich. Genauso, daß Du Prof. Azzolas Darstellung, der hier die Ausrottung eines Volkes propagiert(egal welches!!!!), hier im Forum als legal ansiehst bzw. sogar den Zynismus besitzt, hier auch noch weiter darauf zu beharren, daß alle, welche eine andere Meinung als Prof. Azzola haben, auch schuldig sein müssen... Prof. Azzola redet hier im Forum von Krieg, er kündigt und schließt Waffenstillstand, er will Völker ausrotten, welche schuldig sind usw..
So eine Haltung ist nicht akzeptierbar, menschenverachtend und indiskutabel. Wie immer schlafen die Admins selig, die Glücklichen... Aus Protest gegen die oben dargelegte Positionen von von Seberg und Prof. Azzola ziehe ich mich hiermit aus diesem Forum auf unbestimmte Zeit zurück, besonders auch, weil die Admins hier nicht eingegriffen haben aufgrund dieser Ungeheuerlichkeiten, die hier verbreitet werden. Das ist hier kein Forum mehr, sondern hier will Herr Prof. Azzola Krieg.
Und da mache ich nicht mit weil ich gegen jedwelche Art von Krieg und Menschenvernichtung bin.
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Axel Azzola
Mitglied Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 06.06.2005 um 08:05 Uhr
Ich bin tief schockiert. Natürlich über mich selbst. Was ich da getan habe, schreit wirklich zum Himmel und wie immer schlafen die Admins selig, die glücklichen...Hätten wir nicht "dieter" und "riokardo", wäre meine Untat möglicher Weise sogar unbemerkt geblieben. Aber der furor teutonicus schläft nicht wie die Admins und so wird das Scheusal doch noch entlarvt und die Gerechtigkeit könnte ihren Lauf nehmen. Ja, es ist wirklich skandalös, einerseits von einer "legalen Ausrottung" und andererseits von Aussöhnung zu schreiben. Wer so etwas schreibt, der WILL "Völker ausrotten". Das ist doch nicht akzeptierbar, indiskutabel und menschenverachtend. Da muss sich ein richtiger Menschenfreund, wie es "dieter" nun einmal ist, schon mal zurückziehen, um sich zu erholen. Die geschundene Seele.Ich aber habe begriffen: WENN ich "hier von Ausrottung eines Volkes als legalen Weg spreche", lade ich menschliche Schuld auf mich. Schon stehe ich da, in Sack und Asche. Stimmt aber nicht. Ich habe nämlich ausdrücklich von einer "RECHTSWIDRIGEN Ausrottung" gesprochen, also vom GEGENTEIL einer "legalen" Ausrottung und damit exakt das bezeichent, was deutsche Staatsgewalt den Juden, Sinti, Roma und anderen Völkern millionenfach angetan hatte und wofür das deutsche Volk als Gesamtheit auf Dauer die Verantwortung trägt. Wie glücklich wäre ich, wenn die Anhänger des "furor teutonicus" diese Verbrechen und diese Verbrecherbande mit ähnlich bewegenden Worten verurteilen würden, wie sie mich verurteilen, nachdem mich "dieter" zunächst falsch zitiert.
"Riokardo" ist aber noch schlimmer. Er zitiert richtig und regt sich trotzdem maßlos auf, die zarte Seele aus Neppendorf, obwohl ich doch nur eine Frage aufgeworfen hatte, während die deutsche Staaatsgewalt wirklich gemordet hatte. Aber davon will er nichts wissen. Das soll "strafrechtlich" und damit individuell erledigt werden oder erledigt sein, während sich die politische Verantwortung darin erschöpft, Steuern zu zahlen, auch zur Finanzierung des BEG. Ich bin begeistert.
Nein, Freunde, das reicht mir nicht. Ich erwarte eine politische Solidarität der Deutschen gegenüber Israel als Staat und seinen Bürgern unter dem Gesichtspunkt von deren Sicherheit. Und ich erwarte, dass das Kleinreden der deutschen Verantwortung am Völökermord etwa unter dem Gesichtspunkt, Hitler habe kein Kainsmal auf der Stirn getragen oder Opfer seien schließlich immer Opfer, konsequent unterbleibt. Über anderes läßt sich streiten. Hierüber nicht. Nicht mit mir und schon gar nicht mit dem Hinweis, man müsse die Jugend oder wen auch immer, vor Leuten wie Adolf Hitler schützen. Ich akzeptiere alle Deutschen, die bereit sind, die Last der Vergangenheit auch in Zukunft zu ertragen. Andere nicht.
Axel Azzola IP: gespeichert |
tschik
Mitglied Beiträge: 11
Von:
Registriert: Jan 2005
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erstellt am 06.06.2005 um 09:12 Uhr
Wie soll man dass verstehen?
-"das reicht mir nicht"
-"ich erwarte"
-"ich akzeptiere"
Haben sie eine Sonderfunktion in diesem Forum?
Bitte um Aufklärung, auch seitens der Admins.IP: gespeichert |
seberg
Mitglied Beiträge: 40
Von:Hessen
Registriert: Okt 2002
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erstellt am 06.06.2005 um 10:24 Uhr
tschik: Über was sollen dich die Admins aufklären? Darüber, dass es ein Glücksfall ist, jemand wie Prof. Azzola hier zu haben, weil er uns hellwach macht und zum Nachdenken bringt?!IP: gespeichert |
hanzy
Administrator Beiträge: 1805
Von:Heisede
Registriert: Sep 2000
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erstellt am 06.06.2005 um 10:34 Uhr
Auch wenn es einen anderen Eindruck erweckt: Herr Azzola hat keine Sonderstellung in diesem Forum.Bevor wir jetzt anfangen, jede einzelne Beleidigung auseinanderzunehmen, um ihren Ursprung nachzuvollziehen, empfehle ich den Parteien eine kleine Denkpause. Denn so, wie die Diskussion zur Zeit läuft, ist, außer neuen Beleidigungen, nichts mehr Neues zu erwarten. Vielleicht kommt ja der eine oder andere zu der Schlußfolgerung, daß er klüger ist als die Gegenseite... IP: gespeichert |
Axel Azzola
Mitglied Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 06.06.2005 um 10:46 Uhr
Wenn ich etwas "erwarte", "nicht akzeptiere", oder "mir etwas nicht reicht", hat das mit einer "Sonderfunktion" nichts zu tun, sondern stellt meine Auffassung zu hier diskutierten Problemen klar, wobei ich entsetzt darüber bin, wie leichtfertig mit Aussagen von mir umgegangen wird, wenn diese erst falsch zitiert werden, damit "dieter" das Unschuldslamm, seine großen Töne spucken kann. Oder "Riokardo", der "seberg" und mir lächerliche "Fragen", entgeegenhält, deren Beantwortung auf der Hand liegt und mit deren Hilfe er nur uns lächerlich machen will, ohne allerdings inhaltlich etwas neues hinzuzufügen. Wie laut würde diese zarte Seele brüllen, wenn die Hälfte seinens Volkes von einem anderen Volk wirklich umgebracht worden wäre, so wie deutsche Staatsgewalt und damit das deutsche Volk für die Ermordung der Mehrheit der seinerzeit in Europa lebenden Juden verantwortlich ist. Allein der Gedanke erregt diese zarte Seele über alle Maßen. Was erst, wenn dieser furor teutonicus versuchen würde, sich das jüdische Drama vor Auigen zu stellen. Käme da kein Zeigenfinger ins Spiel, würden da keine Erwartungen existieren? Aber nein: Opfer ist ja gleich Opfer und erkennen konnte niemand etwas und mit dem BEG erledigen wir unsere Pflicht und Schuldigkeit. Im wahrsten Sinne des Wortes.
Axel AzzolaIP: gespeichert |
The history of Igor
Mitglied Beiträge: 151
Von:
Registriert: Jan 2005
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erstellt am 06.06.2005 um 12:29 Uhr
Zitat:
Original erstellt von riokardo:
Und wie sollte dieses vielseitig immer wieder angemahnte "Verantwortungsgefühl" denn konkret äußern? Nicht immer vage Formulierungen, sondern ganz konkrete Vorschläge: Was kann ich tun, um Verantwortung zu übernehmen? [...] Wäre gut wenn sich so ein Mahner konkret dazu äußern würde.
Ich denke ich habe mich konkret geaeussert. Es waere aeusserst wichtig die Nationalsozialistische Vergangenheit nicht als ein Ereignis hinzustellen, dass durch Passivitaet und die Willkuer einzelner Ausnahmen (i.e. Hitler, Goebbels etc...) zustande gekommen ist, sondern konkret von einer vielzahl Individuen unterstuetzt und gefoerdert wurde. Anti-Semitismus hat klar dazu gehoert und wurde, wie gesagt, entweder in Kauf genommen oder aktiv unterstuetzt. Jedoch wird hier immer wieder laut, dass in diesem Fall die SbS durch ihre Naivitaet in den Nationalsozialismus gedraengt worden sind. Ich habe da eine andere Auffassung. Und darin, finde ich, liegt die Verantwortung: sagen zu koennen, ja auch die SbS haben aktiv mitgemacht, und es eben nicht als etwas un-saechsisches hinzustellen. Das war der Zeitgeist. Verantwortung heisst damit zurecht zu kommen, und nicht mit 'erhobenen Zeigefinger herumzulaufen'. Im Uebrigen schliesse ich mich seberg's Vorstellung von 'Einsicht' voll und ganz an. Darum geht es. [Dieser Beitrag wurde von The history of Igor am 06.06.2005 editiert.] IP: gespeichert |
hawer
Mitglied Beiträge: 89
Von:Mittelfranken
Registriert: Nov 2002
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erstellt am 06.06.2005 um 12:57 Uhr
Zitat:
Original "Ich akzeptiere alle Deutschen, die bereit sind, die Last der Vergangenheit auch in Zukunft zu ertragen. Andere nicht".
Axel Azzola[/B]
.... ist das nicht ein wenig zu weit gegriffen?
Wann ist Schluss mit der "Last der Vergangenheit" ???
Was habe ich und mein Kind mit den zweifelhaften Entscheidungen unserer Grossväter am Hut? Igor, sehe das Problem auch ähnlich ....
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getkiss
Mitglied Beiträge: 1042
Von:D 81245 München
Registriert: Okt 2001
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erstellt am 06.06.2005 um 14:11 Uhr
Zitat:
Original erstellt von hawer:
.... ist das nicht ein wenig zu weit gegriffen?
Wann ist Schluss mit der "Last der Vergangenheit" ???
Was habe ich und mein Kind mit den zweifelhaften Entscheidungen unserer Grossväter am Hut?Igor, sehe das Problem auch ähnlich ....
Also, viele Entscheidungen aus der Nazizeit (oder auch nachher) waren nicht zweifelhaft, sondern eindeutig unmenschlich.
Damit hast Du und Dein Kind nur in so fern was am Hut, das Du diese kennen solltest und darauf achten das solche Entscheidungen in unserem Land nie mehr getroffen werden können.
Und wenn solche anderswo passieren sollten, solltest Du auch dann lautstark protestieren , unabhängig davon ob irgend jemand Dir deswegen irgend ein Anti...schmarrn vorwirft.
getkiss IP: gespeichert |
The history of Igor
Mitglied Beiträge: 151
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Registriert: Jan 2005
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erstellt am 06.06.2005 um 14:49 Uhr
Zitat:
Original erstellt von hawer:
.... ist das nicht ein wenig zu weit gegriffen?
Wann ist Schluss mit der "Last der Vergangenheit" ???
Was habe ich und mein Kind mit den zweifelhaften Entscheidungen unserer Grossväter am Hut?Igor, sehe das Problem auch ähnlich ....
Ich habe nie von einer Last der Vergangenheit geredet, sondern von einem Verantwortungsgefuehl, bzw von Verantwortung. Das sind zwei verschiedene Paar Stiefel. Eine Last der Vergangenheit klingt nach Schuld oder Schuldgefuehl, das sollen diejenigen die die Nazizeit aktiv miterlebt haben fuer sich persoenlich ausmachen, das kann man nicht herbeifordern, das will ich auch gar nicht. Was ich allerdings anfordere ist ein verantwortlicher Umgang mit der Vergangenheit, egal wie alt man ist. Dazu gehoert eben auch die Vergangenheit nicht so dazustellen als sei der Nationalsozialismus etwas das von ein paar Verrueckten aus Deutschland in die Welt hineingetragen wurde, und dass die restlichen Deutschen und die SbS nicht genau wussten worum es sich dabei handelte; als seien sie durch ihre Naivitaet quasi hineingeraten. Das ist unverantwortlich, allerdings wird diese Idee hier im forum desoefteren so oder in aehnlicher Weise vorgetragen. IP: gespeichert | |
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