erstellt am 02.12.2005 um 13:32 Uhr              

Ja, gleiches Recht für alle: Leute aus der Türkei, Russland, Afrika, Asien, Amerika dürfen ihre eigenen Enklaven in DE betreiben, eigene Organisationen aufbauen (von denen einige staatsfeindlich sind) und werden dann auch noch vom Staat bzw. der EU mitfinanziert, warum nicht auch die Sb.S. bzw. Banater???

[ Uebrigens, das ist natuerlich immer im krassen Gegensatz zu den anderen in Siebenbuergen lebenden Nationalitaeten was recht bevormundend ist, vor allem wenn man bedenkt, dass die Sachsen fluchtartig das Land verlassen haben und alles haben stehen lassen]

... nachdem man die Sb. Sachsen nach dem Krieg versucht hat, auszurotten, deren Intelektuelle/Elite eingesperrt hat (natürlich zusammen mit rumänischen Intelektuellen & Eliten) , und im Ceausescu-Staat die Assimilierung immer drückender geworden ist,--- und die LM und die Regierung in DE die Auswanderung nach 1990 weiter angefacht hat, kein Wunder.

[Der apolitische Charakter der Sachsen ist wahrscheinlich die kontroverseste Eigenschaft, die hier aufgezaehlt wird. Die Sachsen waren alles andere als apolitisch. Das ist zwar ein gaengiger Mythos, aber man muss sich nur in die Geschichte der Sachsen stuerzen um das Gegenteil vorzufinden. Ich spreche nicht nur von der Nazifizierung in den 30er und 40er Jahren, sondern auch schon von politischen Bewegegungen, die weiter zurueckliegen]

Es bringt doch nichts, davon zu sprechen, wie politisch die Sachsen bei Ihrer EInwanderung vor 800 Jahren waren, oder??

Bzgl. Nazifizierung solltest Du Dich erstmal genauer informieren über die Hintergründe:
General Antonescu hat mit den Deutschen über die Köpfe der Sb.S. hinweg entschieden,
was mit den Sb. S. geschehen soll(genauso wie die Rumänen 1919 sich nicht an das Abkommen mit den Sachsen gehalten haben, genauso wie Mihai 1. mit den Russen die Deportation der Sachsen verfügt hat).
Diese hatten sich der MAcht zu fügen, was sie seit ihrer Existenz in Siebenbürgen als loyale Bürger ihres Landes getan haben...
und das meine ich, das ist apolitisch...
eigentlich gegen eigene Interessen trotzdem
loyal zu sein gegenüber den Machthabern des LAndes, indem man wohnt.
Und keine Ansprüche zu stellen...

Von dem hier Igor (du bist wahrscheinlich kein Sb. S.) sind Deine ARgumente keine
für mich gültigen.

Es ist langweilig, immer mit Nazifizierung und 30er Jahren zu kommen... das ist das Einfachste...
das kann jeder sagen, ohne eine Ahnung oder ein richtiges Interesse daran zu haben, die HIntergründe zu sehen.

erstellt am 02.12.2005 um 13:41 Uhr              

Einwandererkinder in zweiter, dritter oder vierter Generation (nicht Sachsen, sondern z.B. Tuerken) sind keine Auslaender. Sie kommen nicht aus dem Ausland. Sie sind Deutsche, sprechen deutsch, sind in Deutschland geboren etc...

erstellt am 02.12.2005 um 15:37 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von gehage:

wenn du da nicht irrst! die wollen gar keine deutsche sein, und sind es wohl auch nicht. sie können, wenn sie es wollen, die deutsche staatsangehörigkeit annehmen, aber dadurch werden sie noch keine deutsche! wir waren in rumänien auch rumänische staatsbürger, ohne dadurch rumäne zu sein. oder irre ich mich da?...
nichts für ungut...

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erstellt am 02.12.2005 um 16:06 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von dieter:
[QUOTE]
Ja, gleiches Recht für alle: Leute aus der Türkei, Russland, Afrika, Asien, Amerika dürfen ihre eigenen Enklaven in DE betreiben, eigene Organisationen aufbauen (von denen einige staatsfeindlich sind) und werden dann auch noch vom Staat bzw. der EU mitfinanziert, warum nicht auch die Sb.S. bzw. Banater???

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Ich stimme dir ja in dieser Hinsicht zu. Ich habe ja bereits gesagt, dass es von bundesdeutscher Seite aus viel den Sachsen gegenueber gibt, d.h. man kuemmert sich wenig um Kulturfoerderung etc...weil dies faelschlicher- und dummerweise mit Rechtsrevisionismus verwechselt wird.
Was die andere Enklaven anbelangt, die du ansprichst, so bin ich der Meinung, dass diese zum Teil auf Grund mangelnder Integrationsmoeglichkeiten bestehen (siehe meinen Beitrag als Antwort auf 'gehage'). Das ist an sich nicht wuenschenswert (deshalb auch moegliche staatsfeindliche Organisationen). Es waere wuenschenswert diverse Kulturen zu foerdern, aber gleichzeitig Integration ziu foerdern. Bei den Sachsen scheint das zweite (laut deiner Analyse zu Folge) staerker ausgepraegt zu sein, wohingegen Tuerken etc...sich in kulturelle Enklaven abschotten (zum Teil dank fehlender Integrationsmoeglichkeiten).

Zitat:

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Original erstellt von dieter:
[QUOTE]
... nachdem man die Sb. Sachsen nach dem Krieg versucht hat, auszurotten, deren Intelektuelle/Elite eingesperrt hat (natürlich zusammen mit rumänischen Intelektuellen & Eliten) , und im Ceausescu-Staat die Assimilierung immer drückender geworden ist,--- und die LM und die Regierung in DE die Auswanderung nach 1990 weiter angefacht hat, kein Wunder.

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Man hat sie nicht versucht auszurotten. Das letzte was die Sowjets wollten waren Tote in der Sowjetunion. Was sie wollten waren billige Zwangsarbeiter. Das war kein versuchter Genozid, sondern ein furchtbar pragmatischer Zug Stalins. Dieses Verbrechen war als Arbeitsleistung gedacht und nicht als Ausrottung.

Der repressive Charakter des kommunistischen Staates und der Assimilierungsdruck sind natuerlich Faktoren, keine Frage. Dennoch sind die meisten nach Ceaucescu's Fall ausgewandert. Das war eine freie Entscheidung. Ich sage nicht ob sie gut oder schlecht war. Das muss jeder selbst beurteilen. Aber die Idee der Loyalitaet (die sicher irgendwo doch auch ihre Berechtigung hat) ist damit zu Ende.

Zitat:

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Original erstellt von dieter:
[QUOTE]
Es bringt doch nichts, davon zu sprechen, wie politisch die Sachsen bei Ihrer EInwanderung vor 800 Jahren waren, oder??

Bzgl. Nazifizierung solltest Du Dich erstmal genauer informieren über die Hintergründe:
General Antonescu hat mit den Deutschen über die Köpfe der Sb.S. hinweg entschieden,
was mit den Sb. S. geschehen soll(genauso wie die Rumänen 1919 sich nicht an das Abkommen mit den Sachsen gehalten haben, genauso wie Mihai 1. mit den Russen die Deportation der Sachsen verfügt hat).
Diese hatten sich der MAcht zu fügen, was sie seit ihrer Existenz in Siebenbürgen als loyale Bürger ihres Landes getan haben...
und das meine ich, das ist apolitisch...
eigentlich gegen eigene Interessen trotzdem
loyal zu sein gegenüber den Machthabern des LAndes, indem man wohnt.
Und keine Ansprüche zu stellen...
[...]
Es ist langweilig, immer mit Nazifizierung und 30er Jahren zu kommen... das ist das Einfachste...
das kann jeder sagen, ohne eine Ahnung oder ein richtiges Interesse daran zu haben, die HIntergründe zu sehen.

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Ich spreche nicht vom politischen Charakter der Sachsen von vor 800 Jahren (was bedeutete politisch vor 800 Jahren? Wer war das ueberhaupt? Sogesehen unterscheiden sich die Sachsen gar nicht von anderen Volksgruppen), sondern vom 18 und 19 Jahrhundert, bis ins 20 Jahrhundert hinein.

Antonescu's Abkommen mit Hitler ist bekannt, wie auch der gesamte Nazifizierungsprozess, bevor ich hier als Ahnungloser, der "[k]ein richtiges Interesse daran [hat]", abgestempelt werde. Die Nazifizierung begann nicht mit dem Hitler-Antonescu Abkommen, sondern viel frueher, und zwar nicht von oben nach unten, sondern als unabhaengiger Prozess innerhalb der sbs Gesellschaft.
Hitler-Antonescu Pakt hin oder her, jeder einzelne musste entscheiden zur SS zu gehen. Gezwungen wurde niemand, und bei gezwungen meine ich richtigen Zwang und nicht die Tatsache, dass manche "Drueckeberger" an die Scheune gemalt haben. Ich kenne keinen einzigen Fall wo jemand koerperliche Folgen davon getrug, weil er nicht zur SS ging. Vielleicht kann man von einem latenten Gruppendruck sprechen, aber zu diesem Zeitpunkt waren die Sachsen sehr empfaenglich fuer nationalsozialistische Ideen.
Die Deportation ist zweifelsohne ein Verbrechen gewesen, das ueber den Koepfen der Sachsen hinweg entschieden wurde. Der Kontext muss aber immer mitberuecksichtigt werden.
Dieter, die Nazifizierung mag fuer dich langweilig und das Einfachste sein, aber es ist teil der sbs Geschichte. Deshalb habe ich auch dieses recht romantische Bild des Sachsen hinterfragt. Es ist unmoeglich eine ganze Volksgruppe als dies oder das beschreiben. Schwarze Punkte gibt es in jeder Geschichte, die nicht so ganz ins Ideal 'reinpassen', aber mit diesen Aspekten der Geschichte muss man sich genauso auseinandersetzen.

erstellt am 02.12.2005 um 16:15 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von hanzy:
Die haben zwar keine Sachsen, dafür schlagen sie sich mit den Indern und den Algeriern rum, mit denen sie aufgrund ihrer Geschichte auf Gedeih und Verderb verbunden sind. Hier würde ich die ach so einmalige Konstellation aussen vor lassen, wie bei so vielem anderen, was bei den Sachsen einmalig sein soll.

[Dieser Beitrag wurde von hanzy am 02.12.2005 editiert.]

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erstellt am 02.12.2005 um 20:03 Uhr              

aus meinem kleinen Umfeld sind mir mindestens 5 Fälle bekannt, bei der Einberufung in die Waffen-SS vor die Wahl gestellt wurden, "freinwillig" in den Krieg zu ziehen, oder an die Wand gestellt zu werden, wobei die Familie anschliessend aus der Kirche und der Gemeinschaft ausgestoßen wurde. Oder daß Junge Sb.S. auf Heimaturlaub nicht mehr zu Ihrer Einheit zurückkehrten, und danach, nachdem man sie gefunden hatte, verschwanden oder erschossen wurden.
Dieses, weil die Mehrheit der Sb.Sachsen nicht an der Weltpolitik interessiert waren, deswegen nicht informiert waren.
Oft war das Einzige was interessierte, daß die Bauern ihre Feldarbeiten zeitgerecht erledigen konnten, und die Handwerker genügend Geschäft hatten. Darüberhinaus, daß genügend Grundstücke vorhanden waren für die Nachkommen. Das meine ich auch mit dem "apolitischen".
Nach dem Krieg hat sich das alles gerächt:
die Sb. S. wurden alle enteignet, und da sie viel Boden und Häuser hatten, und sonst nichts (wenig Interesse an Kunstgegenständen, Büchern etc. meistens)
verloren sie alles.
Das ist kein Gejammere, sondern die Wahrheit.
Trotzdem waren die Sb. Sachsen in Siebenbürgen immer der stabilisierende Faktor zwischen den Rumänen und Ungarn.
So eine ROlle hätten sie auch jetzt haben können, wenn sie dort geblieben wären.
Ich wage zu behaupten, daß die Sb.S. in Rumänien jetzt viel mehr zu melden gehabt hätten, mehr bewegen könnten, als das in Deutschland der Fall ist, wo sie bewusst
im Rahmen einer Assilmilierungspolitik schneller untergehen werden, und darüber hinaus nun eine nicht mehr existierende Gemeinschaft sind, weil sie geographisch bewusst in alle Ecken zerissen und zerstreut wurden.

erstellt am 02.12.2005 um 21:46 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von The history of Igor:
jeder einzelne musste entscheiden zur SS zu gehen. Gezwungen wurde niemand,

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erstellt am 02.12.2005 um 22:17 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von dieter:
Ich weiss nicht, von wo du kommt, Igor, aber
du hast keine Ahnung, was die
"freiwillige" Mitmache der Sb. Sachsen bei der Waffen-SS betrifft:

....

Das meine ich auch.

Original erstellt von dieter:

Trotzdem waren die Sb. Sachsen in Siebenbürgen immer der stabilisierende Faktor zwischen den Rumänen und Ungarn.
So eine ROlle hätten sie auch jetzt haben können, wenn sie dort geblieben wären.
Ich wage zu behaupten, daß die Sb.S. in Rumänien jetzt viel mehr zu melden gehabt hätten, mehr bewegen könnten, als das in Deutschland der Fall ist,.....

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Da haste aber einen kleinen Schwachsinn verzapft, dieter. Von wegen stabilisierender Faktor einer gegenüber der anderen Volksgruppen viel kleinere Völkerschaft. So als ob jetzt in dem Bundestag die FDP zwischen SPD und CDU/CSU ein stabilisierender Faktor wäre

erstellt am 03.12.2005 um 01:06 Uhr              

Zitat:

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...hätte ich mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit auch die SS gewählt. Nur zur Erinnerung: Siebenbürger Sachsen...

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Na sicher: SS ist doch die Abkürzung für Siebenbürger Sachsen, oder etwa nicht?

Spaß beiseite. The History of Igor erwähnt in einem Beitrag die englisch-stämmigen Kanadier, welche ein Visum für die Einreise nach GB beantragen müssen und die niemals in den Genuss der Staatsbürgerschaft des britischen Königreichs gelangen würden, wie es dies den Saxen von Seiten des Deutschen Staates vergönnt war. Jedoch muss man dazu sagen dass diesen anglikanischen Kanadiern ja das Mutterland nicht wie das Hitlerreich den Volksdeutschen, in die Suppe gespuckt und es sie danach allein auslöffeln hat lassen . Das ist auch ein kleiner Unterschied.
Der große (Kneifer)-Staatsmann O. Lafontaine hat diesen Aspekt auch schon in seinen weisen Brandreden gegen die Gruppe der Aussiedler mehrfach zur Sprache gebracht, hat aber immer die Nachkommen der Spanier in Lateinamerika vergleichend herangezogen. Diese Vergleiche hinken nicht mehr, sie lahmen dermassen dass sie in den Rollstuhl gehören. Denn was wollen uns die Schöpfer dieser Vergleiche weranschaulichen? Daß der Deutsche Staat eigentlich einen Fehler begangen hat indem er die Aussiedler als Deutsche anerkannte, denn er steht ja mit dieser Handlungsweise einzig da. Und dann können doch nicht England, Frankreich, Portugal und Spanien irren, sondern da hat zweifelsfrei Deutschland geirrt. Und wenn nicht dies der Grund solcher komischer Vergleiche ist, dann welcher? So ganz nebenbei bemerkt stellen die Nachkommen der Briten, Franzosen, Spanier und Portugiesen in den jeweiligen Ländern keine Minderheit dar, sondern sie sind sozusagen die "Nation" des jeweiligen Staates. Wären die Saxen in RO die staatstragende Nation gewesen wären sie mit Sicherheit nie auf den Gedanken gekommen jemals auszuwandern. Da wären dann womöglich andere an der Reihe gewesen.

Zitat:

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Das letzte was die Sowjets wollten waren Tote in der Sowjetunion.(...) Das war kein versuchter Genozid, sondern ein furchtbar pragmatischer Zug Stalins.

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erstellt am 03.12.2005 um 01:37 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von The history of Igor:
Man hat sie nicht versucht auszurotten. Das letzte was die Sowjets wollten waren Tote in der Sowjetunion. Was sie wollten waren billige Zwangsarbeiter. Das war kein versuchter Genozid, sondern ein furchtbar pragmatischer Zug Stalins. Dieses Verbrechen war als Arbeitsleistung gedacht und nicht als Ausrottung.

Na klar. Keine Ausrottung, kein Genozid.
Man wollte nur billige Zwangsarbeiter.
So billig, das Sie nicht mal den leeren Teller verdienten.

Original erstellt von The history of Igor:

Der repressive Charakter des kommunistischen Staates und der Assimilierungsdruck sind natuerlich Faktoren, keine Frage. Dennoch sind die meisten nach Ceaucescu's Fall ausgewandert. Das war eine freie Entscheidung. Ich sage nicht ob sie gut oder schlecht war. Das muss jeder selbst beurteilen. Aber die Idee der Loyalitaet (die sicher irgendwo doch auch ihre Berechtigung hat) ist damit zu Ende.
..

.. ...

Gruss

---

Schön das dies natürlich(e) Faktoren waren.
Sozusagen nicht Systembedingt, sondern auf dem Lorbeerbaum in Madeira gewachsen...

Da wundert sich einer, das nach all dem was passiert ist, mit der Loyalität zu Ende war. Nach dem "Prinzip":
"Hau ich Dir eine auf die Backe, hast Du als Loyaler auch die andere Backe herzuhalten." Der geschlagene Hund hat gefälligst die Hand zu lecken, nicht danach zu schnappen...(sonst kommt berechtigterweise der Schinder)
getkiss

erstellt am 03.12.2005 um 11:44 Uhr              

Ich glaube der history wollte nur sagen, dass die Aussiedler aus dem Osten allein aufgrund ihrer ABSTAMMUNG von als Deutsche geltenden Eltern automatisch die deutsche Staatangehörigkeit nach der Umsiedlung bekamen (Blutsverbindung, „jus sanguinis“?), ein Gesetzt, das, wenn ich mich nicht täusche, erst vor einigen Jahren ohne großes Tam-Tam abgeschafft wurde zugunsten des sonst fast überall üblichen Usus, dass der Ort an dem man geboren wird, also das Territorium des betreffenden Staates, ausschlagebend ist für die zuerkannte Staatsbürgerschaft, unabhängig von der „Nationalität“ des roten Saftes in den Adern, oder meinetwegen der Gene. Man geht heute, glaube ich, (überall?) davon aus, dass mit der Geburt in ein bestimmtes Staatsgebilde auch die Kultur dieses Landes übernommen wird, die kulturellen Umweltfaktoren also ausschlaggebend sind für die Gewährung bzw. Annahme der Staatsbürgerschaft. Bei den Sachsen (wie offenbar bei allen deutschen „Ostsiedlern“) war es jedoch über Jahrhunderte klar, dass sie in erster Linie an ihrer eigenen mitgebrachten Kultur festhielten, obwohl sie in Ungarn oder Rumänien geboren worden waren und dort lebten (die Metapher vom „unsichtbaren Gepäck“ hatte damals wohl noch mehr Sinn). Das hat u.a. historische und zivilisationstheoretische Gründe (und natürlich keine biologischen, wie die Nazis meinten), durch die die Tradition ein größeres Gewicht bekam als kulturelle Umwelteinflüsse.
Wie problematisch allerdings auch diese heute übliche letztere Variante der Kulturnation werden kann, zeigt sich in letzter Zeit z.B. an den Unruhen und Konflikten in den französischen und englischen Vorstädten mit vielen Nachkommen von Einwanderern aus Nordafrika bzw. Asien.

Ob die Sachsen darüber, dass ihnen das Hitlerreich "in die Suppe gespuckt" hat so sehr unglücklich waren, oder ob ihnen diese Suppe nicht doch auch auch ganz gut geschmeckt hat und ihr Widerstand dagegen eher gering war (Kokeltalers Vermutung, der ich mich anschließe, war sicher nicht witzig gemeint) – darüber könnte man ja vielleicht auch noch streiten.

erstellt am 03.12.2005 um 12:08 Uhr             

Darf ich da auch ein wenig zum Nachdenken beitragen?

Da ich weder Siebenbürger Sachse noch Rumäne oder zumindest aus Rumänien bin und auch nicht gerade - trotz meiner "grossen Liebe" zur deutschen Kultur dem "deutschnationalen Lager" zugerechnet werden kann und will, mute ich mir zu die Dinge etwas weniger emotionell zu betrachten. Das erweckt natürlich bei
einigen den Eindruck, dass da wer "eine grosse Menge an Details in sonderbarer Weise zusammenhängt" um etwa hanzy zu zitieren.

Es ist erfreulich, dass sich die Diskussion langsam den Kernthemen zu nähern scheint. War ja auch irgendwie eigenartig, dass da alle vor der Antifa- und Antise-Keule zitterten und jede Diskussion über die wohl "am unangenehmsten" betrachtete Vergangenheit mieden.

Ein kleiner Denkansatz zum Verhältnis zu der rumänischen Staatsnation:

Es sind niemals nenneswerte Mengen - von geschlossenen Gruppen erst ganz zu
schweigen - Deutschsprachiger in einen rumänischen Staat, also einem politischen Gebilde in dem vorwiegend Angehörige der rumänischen Ethnie den Ton angegeben haben, eingewandert. Anders formuliert:
Von einigen wenigen einzelnen deutschsprachigen Einwanderern abgesehen, die sich alle meist schon in der ersten Generation mit Rumänen/innen vermischt haben, gab es nie eine deutsche Zuwanderung nach Rumänien. Aus der Sicht der - zumindest historisch etwas gebildeten - Rumänen ist daher "die deutsche Frage" überhaupt keine rumänische Angelegenheit. Dieser Ansicht kann man sich grundsätzlich nur schwer verschliessen. Das Königreich Rumänien hat die meisten Minderheiten - von einigen recht kleinen Gruppen von Dschangos, Bulgaren, Armeniern, etc. einmal abgesehen - bei der Abrundung/Erweiterung seines Staatsgebietes von den Türken, Russen und Ungarn "geerbt". Deswegen irgendeine besondere emotionelle Stellungnahme - auch der gebildeteren Rumänen - zu diesem Thema zu erwarten ist völlig unrealistisch. Es schert sie wenig bis gar nicht und die allermeisten – ethnischen - Rumänen haben wenig bis gar keine Ahnung/ebenso wie Nullinteresse an/von solchen Themen. Ob die Siebenbürger Sachsen nun in Rumänien leben/lebten/leben wollten/leben wollen ist für de Durchschnittsrumänen in etwa wohl so interessant und wichtig wie das Liebesleben der Maikäfer in der Antarktis. Womit sich die Sache in meinen Augen vorwiegend auf eine Frage des Selbstverständnisses der davon betroffenen aus Rumänien stammenden Deutschsprachigen reduziert.

Die rumänische Seite kann allenfalls aus der Sicht des Gebotes der Gleichbehandlung der bei der Erweiterung des Staatsgebietes übernommenen Minderheiten gemessen werden. Verglichen mit anderen europäischen Staaten der Region, in der Rumänien sich nun einmal befindet, kommt Rumänien dabei relativ gut weg. Man betrachte etwa die exjugoslawischen Staaten, die durch die Avnoidekrete die "deutsche Frage" „gelöst” haben, oder die
Nachfolgestaaten der ehemaligen Tschechoslowakei, wo nach wie vor die
elementarem Menschenrecht hohnsprechenden antideutschen Teile der – an und für sich primär der nach dem Wiederentstehen des tschechoslowakischen Staates für die Restaurierung der tschechoslowakischen Rechtsordnung notwendigen Rechtsüberleitung dienenden - Beneschkdekrete geltendes Recht darstellen. Die Ungarn haben ihre deutschen Minderheiten nach dem von ihnen gemeinsam mit Deutschland verlorenen Krieg ausgeplündert und zum grössten Teil aller Mitteln beraubt aus dem Lande rausgeschmissen; was verbleiben konnte wurde entrechtet und de facto zwangsassimiliert. Gleiches gilt für Polen, die Ukraine und natürlich vor allem für Russland, wo nach wie vor eckeliges bolschewistisches Gedankengut den tragenden Pfeiler der Beziehungen zur ehemals recht grossen russlanddeutschen Bevölkerung darstellt. All das gab es in Rumänien allenfalls ansatzweise zur Zeit der unmittelbaren bolschewistischen Besatzung nach dem verlorenen Weltkrieg, wo auf Anordnung der Besatzungsmacht gegen die deutsche Gruppe vorzugehen war. Ðamit das niemand aus der falschen Optik betrachtet: Auch die honetten Finnen mussten als sie gegenüber den Bolschewisten submittierten gegen die Deutschen mit Gewalt vorgehen, nur kreidet das denen inzwischen längst
niemand mehr an ..... Spätestens ab Mitte der 50er Jahre des vergangenen
Jahrhunderts funktionierte in Rumänien das kulturelle Leben der dort siedelnden deutschen Volksgruppen wieder. Natürlich völlig gleichgeschaltet mit dem sowohl von der rumänischen als auch der deutschen Ethnie in Rumänien als ekelig empfundenen Dreckssystem.

Was meiner Meinung nach wirklich herauszuarbeiten wäre, das ist die Frage
inwieweit die rumänische Rechtsordnung dem einzelnen deutschstämmigen Staatsbürger des rumänischen Königreiches Schutz gegen die Pressionen der Nazibewegung zu gewähren bereit war. Es gibt da unendlich viele Fragen. Die Evakuierung der
Dobrudschadeutschen ist beispielsweise ein mir völlig unverständlicher Vorgang. Welchen Sinn sollte es denn gemacht haben die deutschstämmige Bevölkerung aus 2 mit dem Dritten Reich verbündeten Staaten (dem rumänischen und dem bulgarischen
Königreich) aus eben diesen Staaten zu evakuieren? Welche Schutzfunktionen nahm damals der rumänische (in diesem Zusammenhang wirft sich natürlich auch die Frage nach den des bulgarischen auf) Staat für seine deutschsprachigen Bürger wahr? Lieferte er die "gehirngewaschenen" Dobrudschadeutschen wie Schlachtvieh an die Nazis aus?

Gut wäre sicher auch ein Berichten der Erlebnisse der Vorgenerationen. Vor allem die Bedeutung der traditionellen Eliten der Sachsen, der Theologen und Lehrer, bei der Propagandaarbeit für die nationalsozialistische Idee wäre herauszuarbeiten. Zogen doch beispielsweise häufig in Rethorik gut ausgebildete protestantische Prediger in von den entsprechenden Organisationen bereitgestellten Automobilen und von diesen Organisationen gut besoldet als wortgewaltige Rukrutenwerber für die Schutzstaffel durch die Sachsendörfer Rumäniens ....

Meine dahinterstehende Idee ist es im wesentlichen den Missbrauch der breiten Masse der Bevölkerung durch eine kleine dünne Schicht korrumpierter und sich dabei wohl auch persönlich bereichernden Deutschsprachiger aus Rumänien herauszuarbeiten. Es stellt sich da z.B. auch die interessante Frage nach der Existenz (und wenn es die gab, wo die gewesen sein soll) der von Artur Phleps - einem "beurlaubten" deutschstämmigen Berufsoffzier der königlichen rumänischen Gebirgsjäger ... - in Kronstadt (angeblich?) aus im jugoslawischen Kampfgebiet zusammengerafften Geldmitteln erbauten Villa in Kronstadt.

Dass sich da zwangsläufig starke Parallelen zur nicht gerade glorreichen Gegenwart Rumäniens, dessen derzeitige nahezu ausnahmslos in der Zeit der bolschewistischen Dominanz wurzelnden Elite sich darin gefällt den neuen Machthabern überaus servil zu dienen und (angeblich?) sogar nach rumänischem ebenso wie nach allgemein verbindlichem Menschenrecht illegale Privatgefangnisse diverser sinistrer Organisationen der neuen Dominanzmacht im Lande zu dulden/zu schützen, aufdrängen, macht dieses Thema auch für kritische rumänische Intellektuelle interessant.

erstellt am 03.12.2005 um 14:12 Uhr              

Na dann musst du vermutlich noch etwas warten auf Diskussionspartner.

erstellt am 03.12.2005 um 14:37 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von seberg:
Ursprüngliches Zitat von hlw: "...macht dieses Thema allerdings ausserordentlich interessant für kritische rumänische Intellektuelle, die man - wenn es sich nur irgendwie bewerkstelligen liesse - in einen solchen "Versuch der Wahrheitsfindung" einzubinden versuchen sollte."

Na dann musst du vermutlich noch etwas warten auf Diskussionspartner.

[Dieser Beitrag wurde von seberg am 03.12.2005 editiert.]

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erstellt am 03.12.2005 um 14:57 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von dieter:
Ich weiss nicht, von wo du kommt, Igor, aber
du hast keine Ahnung, was die
"freiwillige" Mitmache der Sb. Sachsen bei der Waffen-SS betrifft:

aus meinem kleinen Umfeld sind mir mindestens 5 Fälle bekannt, bei der Einberufung in die Waffen-SS vor die Wahl gestellt wurden, "freinwillig" in den Krieg zu ziehen, oder an die Wand gestellt zu werden, wobei die Familie anschliessend aus der Kirche und der Gemeinschaft ausgestoßen wurde. [...]

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Erstens, wenn wir dieses Thema besprechen, dann sollten wir als alles erstes einstellen dem anderen Ahnunglosigkeit vorzuwerfen. Ich kann dir versichern, dass ich in diesem Thema bezueglich nicht ahnungslos bin.
Du erwaehnst 5 Faelle konkreter Einschuechterung und Bedrohung, und natuerlich spreche ich dir dieses Wissen nicht ab.
Ich persoenlich bin nie solchen Faellen begegnet trotz intensiver Suche. Im Gegenteil: Ich kenne etliche Faelle wo eben diese vermeindlich 'apolitischen Bauern' singend und enthusiastisch dahinzogen. Sicherlich ist dieses Bild auch ein wenig einseitig, aber Dieter, du stellst die Sachsen hin als waeren sie alle zur SS gezwungen worden, obwohl sie nicht wollten. Das entspricht nicht dem Zeitgeist der 20er, 30er und 40er Jahre. Dieser Zeitgeist ist nichts spezifisch siebenbuergisches (sondern ueber ganz Europa verbreitet, auch in nicht-faschistischen Laendern), aber ein integrer Teil der damaligen siebenbuergischen Gesellschaft.

Zitat:

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Original erstellt von dieter:

Dieses, weil die Mehrheit der Sb.Sachsen nicht an der Weltpolitik interessiert waren, deswegen nicht informiert waren.
Oft war das Einzige was interessierte, daß die Bauern ihre Feldarbeiten zeitgerecht erledigen konnten, und die Handwerker genügend Geschäft hatten. Darüberhinaus, daß genügend Grundstücke vorhanden waren für die Nachkommen. Das meine ich auch mit dem "apolitischen".
Nach dem Krieg hat sich das alles gerächt:
die Sb. S. wurden alle enteignet, und da sie viel Boden und Häuser hatten, und sonst nichts
[...]
Wie gesagt, die "freiwilligen" Einberufungen
der Sb.S. wurden meiner Meinung nach "von oben" bzw. von Deutschland befohlen.
Was konnten die Sb. S. dann tun?
Auf jeden Fall haben sich einige verweigert bzw. sind einige desertiert.

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Wie gesagt, ich kaufe dieses Bild des naiven, apolitischen Sachsen, der in die Wirren des Krieges willenlos hineingezogen wurde nicht ab.
Dass sie nach dem Krieg Verbrechen ausgesetzt waren, darueber sind wir uns ja einig, aber man muss auch diese Verbrechen im Zusammenhang sehen.
Ja einige haben verweigert oder, wie Kokeltaler richtig andeutete, sie sind beim rumaenischen Militaer geblieben, aber die Mehrheit hat sich fuer das Dritte Reich entschieden (wie war das noch mit den loyalen Staatsbuergern?).

Zitat:

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Original erstellt von riokardo:

Jedoch muss man dazu sagen dass diesen anglikanischen Kanadiern ja das Mutterland nicht wie das Hitlerreich den Volksdeutschen, in die Suppe gespuckt und es sie danach allein auslöffeln hat lassen . Das ist auch ein kleiner Unterschied.

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'In die Suppe spucken', das ist viel zu einfach. Ich finde da hat seberg einen ganz guten Beitrag hinterlassen: Die Frage ob ihnen diese Suppe geschmeckt hat und sie sogar einige Zutaten beigesteuert haben laesst riokardo wie immer vollkommen ausser acht.
Uebrigens ist der Vergleich zu Kanadiern etc...nicht so hinkend wie riokardo meint. Die Frage stellt sich was es bedeutet deutsch, britisch, franzoesisch etc...zu sein. Dieter hat dieses Thema richtig erkannt. Ich bleibe dabei: ich halte "jus sanguinis" fuer archaisch und fehlerhaft. Das Gesetz wurde vor ein paar Jahren gluecklicherweise geaendert, aber wie gesagt, die Sachsen haben sich durch ihr eindeutiges Bekenntnis zu Deutschland (wieder stellt sich die Frage der 'Loyalitaet') ohnehin als Bundesbuerger qualifiziert.

Zitat:

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Original erstellt von riokardo:

Na sicher nicht. Wer könnte denn auf den Gedanken kommen, Stalin sei ein Massenmörder? Tote in der ruhmreichen Sowjetunion? I wo. Hie und da ein paar Massengräber. Stalin war ein "furchtbarer Pragmatiker", weiter nichts. Und die Millionen die im Gulag verreckt sind? Selber schuld, oder? Kommunistische Propaganda wie sie uns in der Schule jahrelang während der Diktatur der Säue eingetrichtert wurde. Damit sollte nun endlich Schluss sein. Niemand glaubt mehr an die Märchen von der "ruhmreichen, friedliebenden Sowjetunion", hier im Forum nicht und auch sonstwo. Wer soll hiermit verarscht werden? Da musst Du Dir Dümmere suchen. trotzdem, in einem Punkt hast Du recht: Unter Stalin gab's keinen "versuchten" sondern nur effektiv praktizierten und bis zum Ende durchgeführten Genozid.

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Entschuldigung riokardo, aber du fuerhst hier Debatten, die nie angesprochen wurden. Ich habe und werde nie behaupten, dass Menschen selber Schuld waren in der "ruhmreichen, friedliebenden Sowjetunion" zu sterben oder ermordet zu werden oder dass Stalin kein Massenmoerder war. Was denkst du dir eigentlich dabei so eine Behauptung aufzustellen?? Bitte unterlasse solche Unterstellungen in Zukunft, wenn hier ein vernuenftiger Austausch stattfinden soll.
Ich bleibe dabei: Die Deportation der SbS war kein Genozid. Stalin wollte sie als Zwangsarbeiter benutzen, und hat dies auch auf brutalster Art und Weise getan. Ein Genozid war dies nicht. Ein Genozid bedeutet eine geplannte Ausrottung einer bestimmten (meist ethnischen) Gruppe, die durch eine staatstragende Gewalt durchgefuehrt wird. Das hat so nicht stattgefunden. All die Massengraeber und Deportationen jeglicher Voelker innerhalb der UdSSR hat auf einer anderen Ebene stattgefunden (z.B. die Georgier, Tschetschenen, Deutsche, Azeri etc...). Stalins UdSSR wollte sie unschaedlich machen, ausbeuten, an die Peripherie schicken, aber ausrotten war nie das Ziel. Dass der Ausgang sehr oft genozid-aehnliche Dimensionen annahm (uebrigens nicht bei den SbS) und Millionen von Menschen trotzdem auf unmenschlichster Art und Weise fast 'nebenbei' durch Stalins Wahnsinn umkamen, ist vollkommen offenbar und etwas das sicherlich noch zu erforschen ist (es ist leider in keinster Weise hilfreich den Opfern gegenueber diesen Unterschied festzustellen, das sehe ich ein, aber im Sinne des Verstaendis muss das sein.). Von Genozid kann man hier aber nicht sprechen. Das war es nicht.

Zitat:

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Original erstellt von getkiss:

Schön das dies natürlich(e) Faktoren waren.
Sozusagen nicht Systembedingt, sondern auf dem Lorbeerbaum in Madeira gewachsen...

Da wundert sich einer, das nach all dem was passiert ist, mit der Loyalität zu Ende war. Nach dem "Prinzip":
"Hau ich Dir eine auf die Backe, hast Du als Loyaler auch die andere Backe herzuhalten." Der geschlagene Hund hat gefälligst die Hand zu lecken, nicht danach zu schnappen...(sonst kommt berechtigterweise der Schinder)

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Was soll dieses "natuerlich(e)" in deinem Beitrag? Warum zitierst du mich ich hier absichtlich falsch? Ersetze mein "natuerlich" mit "selbstverstaendlich" und der Sinn ist das gleiche. Dass hat nichts mit Lorbeerbaeumen in Madeira zu tun. Das ist eine vollkommmen ueberfluessige Bemerkung.