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Thema: Kommentar: "Aussiedlung - die Rettung?"
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brueckenbauer
Mitglied Beiträge: 39
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Registriert: Mrz 2005
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erstellt am 30.06.2005 um 09:02 Uhr
   
Zitat:
Original erstellt von joker:
Das es nicht die Rettung war, sondern nur ein weiterer Schritt dem Untergang entgegen, dürfte heute, jedem einigermaßen klar denkenden Sachsen, klar sein.
Ich finde dass die einzige Möglichkeit den Untergang aufzuhalten wäre gewesen wenn man den Anspruch auf die deutsche Staatsangehörigkeit sofort nach der Wende verloren hätte. Also nicht die Parole: "das Tor bleibt offen" sondern "Es gibt keinen Zaun mehr also wozu braucht man ein Tor?" Zitat:
Original erstellt von joker:
Was ist denn so schlimm am Lauf der Geschichte? Was wäre denn gewesen, wenn wir nicht wie die "Lemminge" nach D. ausgewandert wären? Hätte sich irgendetwas geändert? Glaubt ihr wirklich, dass diese mythische Mär vom Zusammenhalt der Siebenbürger Sachsen einen entscheidenden Einfluss auf die Geschichte gehabt hätte?
Also an Märchen sollte man spätesten wenn man Erwachsen wird aufhören zu glauben!!! Zitat:
Original erstellt von joker:
Lasst uns mal versuchen zu "spinnen" und überlegen, was gewesen wäre wenn wir 1990 und danach nicht alle od. fast alle ausgereist wären. Wie würde es jetzt in RO aussehen und wie in D. Was würden die in D. lebenden Sachsen denken, wenn 1990 die Sachsen nicht ausgewandert wären.
Wenn wir sozusagen dazu genötigt worden wären dieses Mal nicht auszuwandern, sondern dazubleiben, hätten wir vielleicht diese Trägheit der Geschichte überwunden und als Minderheit in Siebenbürgen weiter gelebt. Zitat:
Original erstellt von joker:
Hätten wir in RO einen entscheidenden Einfluss auf den Gang der Geschichte gehabt? Wäre das Volk der SBS wirklich in einer anderen Lage als jetzt? Zersplittert, verteilt, uneinig und in der Vergangenheit lebend?
Einen entscheidenden Einfluß auf den Gang der Geschichte hätten wir bestimmt nicht gespielt. Aber vielleicht das Zünglein an der Waage, statt der völligen Bedeutungslosigkeit hier in Deutschland. Zitat:
Original erstellt von joker:
Wie wäre es wenn wir tatsächlich nicht ausgereist wären? Wer hat Lust diesen Gedanken zu Ende zu spinnen?
Dies ist ein Thema worüber man sich nächtelang unterhalten könnte.
Ich glaube es gibt eine Menge Sandkastenspiele die man mit dem Schicksal der siebenbürger Sachsen gespielt hat.
Die Variante die jetzt eingetroffen ist hat meiner Meinung den entscheidenden Punkt: die siebenbürger Sachsen können keinen mehr für ihr Schicksal verantwortlich machen.
Die Karten sind neu gemischt worden.
Wer sich am Spiel nicht beteiligt will ist selber schuld.
Schöne Grüße
brueckenbauer
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joker
Mitglied Beiträge: 390
Von:Frankreich
Registriert: Jan 2001
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erstellt am 30.06.2005 um 09:34 Uhr
Zitat:
brueckenbauer:
Wenn wir sozusagen dazu genötigt worden wären dieses Mal nicht auszuwandern, sondern dazubleiben, hätten wir vielleicht diese Trägheit der Geschichte überwunden und als Minderheit in Siebenbürgen weiter gelebt.
Welche Trägheit? Die eigene Trägheit, oder die Trägheit welcher Geschichte? Wie soll man die Trägheit einer Geschichte überwinden? Das verstehe ich nicht...
Und wenn wir als Minderheit weitergelebt hätten, was wäre dann anders? Und als was leben wir jetzt weiter? [Dieser Beitrag wurde von joker am 30.06.2005 editiert.] IP: gespeichert |
gogesch
Moderator Beiträge: 430
Von:Deutschland
Registriert: Nov 2000
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erstellt am 30.06.2005 um 09:59 Uhr
Die Frage:
Was wäre HEUTE gewesen, wenn es 1990 keine Auswanderung gegeben hätte?
... könnte in der Printausgabe der Sibizeitung als Preisfrage gestellt werden.IP: gespeichert |
riokardo
Mitglied Beiträge: 885
Von:D 73614 Schorndorf
Registriert: Mrz 2004
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erstellt am 30.06.2005 um 10:00 Uhr
Zitat:
Wenn wir sozusagen dazu genötigt worden wären dieses Mal nicht auszuwandern
Na was soll das? Sehnt sich da jemand nach Nötigung? Man ist doch schließlich bis '90 nur noch genötigt worden, oder? Und zwar in ALLEN Bereichen. Und jene welche sich nach Nötigung sehnen sind ganz sicher nicht "genötigt" worden auszusiedeln, genausowenig wie sie jetzt "genötigt" werden, da zu bleiben. Der Weg ist frei, das "Tor" ist offen, voila! let's go East!IP: gespeichert |
Robert
Administrator Beiträge: 751
Von:BRD
Registriert: Sep 2000
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erstellt am 30.06.2005 um 10:15 Uhr
Zitat:
Original erstellt von joker:
Welche Rolle spielt der Grund der Auswanderung, bei der Bewertung und Beantwortung der Frage, ob die Aussiedlung die Rettung war oder nicht?
Was hat uns zur Auswanderung "getrieben"? Ich finde es kann hilfreich sein sich mit den Ursachen und den Umständen, die dazu gefuehrt haben, auseinanderzusetzen?
Vieles hat dazu beigetragen. Es war ein langwieriger Prozess. Keiner hat sich von heut auf morgen entschieden auszuwandern. Man hat in den Familien darueber diskutiert bevor man sich entscheiden hat den Auswanderungsantrag zu stellen. Die Entscheidung, all das aufzugeben was man in seinem Leben aufgebaut hat, einfach hinzuschmeissen ... Das Gemeinschaftsleben in den Dörfern, die Verwandten, Freunde und Nachbarn usw. Es war den Meisten doch klar dass, das Leben in Deutschland ein ganz anderes sein wird. Ohne die alten Nachbarn und Freunde, ohne die (Dorf)Gemeinschaft ... und tritzdem hat man sich fuer diesen Schritt entschieden. Da hat mit Sicherheit nicht nur der höhere Lebensstandard in der BRD eine Rolle gespielt. Heute sehen wir das damalige Leben in Siebenbuergen wie durch eine rosarote Brille, wir haben vergessen womit wir dort zu kämpfen hatten, was uns bedrueckt hat, wie man die Zukunft der eigenen Kindern einschaetzte ... Wir sollten vielleicht auch darueber spinnen, was waere gewesen wenn in Rumänien/Siebenbuergen sich ein demokratisches politisches System nach dem Zweiten Weltkrieg etabliert haette.
Waere Siebenbuergen dann heute, die Toskana Rumäniens? IP: gespeichert |
gogesch
Moderator Beiträge: 430
Von:Deutschland
Registriert: Nov 2000
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erstellt am 30.06.2005 um 10:40 Uhr
Robert, meinst du wirklich, dass jede Familie eine unabhängige, Einzelentscheidung getroffen hat?Ob das bei euch Landlern der Fall ist kann ich nicht beurteilen, aber wir Sachsen sind sehr gute "Herdentiere". IP: gespeichert |
seberg
Mitglied Beiträge: 40
Von:Hessen
Registriert: Okt 2002
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erstellt am 30.06.2005 um 11:14 Uhr
Ein Grund zur Auswanderung könnte doch auch gewesen sein, dass uns "das Deutsche" wichtiger war als "das Rumänische", also deutsche Sprache, Schule, Gesellschaft, Kultur usw., oder? Zumindest bis 1990 war das sicher ein Grund, aber vielleicht auch danach? Mutter-Sprache...Mutter-Land...?Robert: wie kommst du gerade auf die Toskana? Du meinst vielleicht Südtirol?  ! [Dieser Beitrag wurde von seberg am 30.06.2005 editiert.] IP: gespeichert |
The history of Igor
Mitglied Beiträge: 151
Von:
Registriert: Jan 2005
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erstellt am 30.06.2005 um 11:39 Uhr
Zitat:
Original erstellt von joker:
Nehmt es mir nicht übel, aber ich frage mich und ich frage Euch: Welche Rolle spielt der Grund der Auswanderung, bei der Bewertung und Beantwortung der Frage, ob die Aussiedlung die Rettung war oder nicht?
Robert hat recht. Es war ein langwieriger Prozess. Um ueberhaupt beurteilen zu koennen welche Folgen die Auswanderung hatte (die beiden Alternativen werden mit Rettung und Untergang betitelt) muss man ja sehen was vorher war, was nachher war, und wie sich das miteinander vergleichen laesst. Zitat:
Original erstellt von joker:
Es gibt einen Krimiroman der das Ende des Krieges von 1945 anders ausgehen läßt als er ausgegangen ist. In diesem Krimi geht es um einen Mord (um was soll es auch anderes gehen in einem Krimi?) welcher den untersuchenden Kommissar um die halbe "Naziwelt" reisen läßt, um diesen Mord auf zu klären. Kennt irgendjemand diesen Roman?
[Dieser Beitrag wurde von joker am 30.06.2005 editiert.]
Ich bin mir nicht sicher, aber kann es sein, dass du "Fatherland" von Robert Harris meinst? [Dieser Beitrag wurde von The history of Igor am 30.06.2005 editiert.] IP: gespeichert |
riokardo
Mitglied Beiträge: 885
Von:D 73614 Schorndorf
Registriert: Mrz 2004
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erstellt am 30.06.2005 um 11:45 Uhr
Zitat:
Ob das bei euch Landlern der Fall ist kann ich nicht beurteilen, aber wir Sachsen sind sehr gute "Herdentiere".
Na ich persönlich glaube nicht daß Landler und Saxen sich hierin (übrigens auch in vielem anderen) wesentlich unterscheiden. Bei den Landlern kam dann noch in den '80-er Jahren noch die Option Österreich dazu, welche aber nur von einigen aufgegriffen wurde, da dieses Land für die in Ro geleisteten Beschäftigungszeiten keine Rentenzahlungen leistet. Ich glaube auch nicht daß irgendeine andere Gemeinschaft, ganz egal welcher Nation diese angehörte, sich unter diesen Umständen und Bedingungen anders verhalten hätte als die Saxen oder Landler, weil ich einfach davon ausgehe daß Menschen auf gleiche Anreize und unter gleichen Bedingungen im Großen und Ganzen in gleicher Weise reagieren.
Ausserdem gab es in der Zeit in der der "Große Exodus" stattfand (Anfang '90) in Ro noch keine stabilen demokratischen Verhältnisse und Strukturen, das Land wurde von bürgerkriegsähnlichen Unruhen erschüttert und - man kann doch auch mal in dieser Richtung spinnen - wie hätte es für jene ausgesehn welche ein eventueller Putsch durch reaktionäre Kräfte im Land "erwischt" hätte und ihre Ausreiseabsichten auf ungewisse Zeit wieder zunichte gemacht hätte? Hoffnungslosigkeit und Wut über eine verpasste Gelegenheit wären das Resultat gewesen. Niemand hätte dies als ein Zeichen zum "Bleiben" aufgefasst. Freilich, aus heutiger Sicht mag ein solches Putsch-Szenario unrealistisch erscheinen aber in jener unsicheren Zeit konnte jeden Tag alles mögliche passieren, die Entwicklung war damals von uns "politischen Laien", ja selbst von Politikern und Militärs nicht abzusehn.
Gerade vor zwei Wochen waren es 15 Jahre seit der ersten blutigen "Mineriade" und in den Diskussionen welche bei dieser Gelegenheit im Fernsehen stattfanden wurde oft von Politikern und Politologen auf diese Möglichkeit hingewiesen - nämlich daß damals ALLES offen war und Cozma selbst sagt über Iliescu, dieser habe sich damals als Staatschef auf Lebenszeit geschätzt, als ein zweiter "gütiger"(?) Ceausescu also und wenn's nach seinem Willen gelaufen wäre, dann wäre es wahrscheinlich auch so gekommen. Ob unter dem "Diktator" Iliescu noch jemandem die Ausreise gstattet worden wäre ist fraglich. Ich glaube es nicht, zumal ich diesem Subjekt noch weit mehr Repression zutrauen würde als seinem Vorgänger. Daß es schließlich nicht dazu gekommen ist, ist keinesfalls Iliescu zu verdanken, sondern ich würde sagen TROTZ Iliescu ist es "gutgelaufen".
Wünsche noch'n schönen Tag.
[Dieser Beitrag wurde von riokardo am 30.06.2005 editiert.] IP: gespeichert |
The history of Igor
Mitglied Beiträge: 151
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Registriert: Jan 2005
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erstellt am 30.06.2005 um 11:52 Uhr
Zitat:
Original erstellt von riokardo:
Ob unter dem "Diktator" Iliescu noch jemandem die Ausreise gstattet worden wäre ist fraglich. Ich glaube es nicht, zumal ich diesem Subjekt noch weit mehr Repression zutrauen würde als seinem Vorgänger. Daß es schließlich nicht dazu gekommen ist, ist keinesfalls Iliescu zu verdanken, sondern ich würde sagenTROTZ Iliescu ist es "gutgelaufen".
[Dieser Beitrag wurde von riokardo am 30.06.2005 editiert.]
A) Ich kann mir nicht vorstellen, dass Iliescu auch nur annaehernd ein Ceausescu-artiges Regime aufgebauen haette koennen und wollen.
B) Weshalb haette er die Ausreise nicht bewilligen sollen?
C) Ist alles reine Spekulation: Die Ausreise fand statt, sogar problemlos was die Logistik anbelangt. IP: gespeichert |
riokardo
Mitglied Beiträge: 885
Von:D 73614 Schorndorf
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erstellt am 30.06.2005 um 12:06 Uhr
Zitat:
Ist alles reine Spekulation: Die Ausreise fand statt, sogar problemlos was die Logistik anbelangt.
Ja genau! Reine Spekulation wie es auch reine Spekulation ist, was gewesen wäre wenn eine "Nötigung" stattgefunden hätte welche die SBS am Auswandern hindern hätte sollen. Ich habe "Nötigung" durch "Putsch" ersetzt, reine "Spinnerei" eben. Niemand hat bestritten daß die Ausreise NICHT stattfand. Was Ilicescu bertifft so kann man da sicher geteilter Meinung sein. Ich bin, übrigens wie die meisten Leute, die sich an einer Umfrage diesbezüglich beteiligt haben, der Meinung daß Iliescu die Hauptschuld an der Mineriade von Juni'90 (wie übrigens auch an den folgenden) trägt. Diese hat sich durch besonders brutalen Terror Unschuldigen gegenüber
ausgezeichnet. Wäre Iliescus Position damals gefestigter gewesen, hätte es mit Sicherheit mehr brutalen Terror gegeben. Dies ist KEINE Spekulation.Dieser Zeuge, ist doch nicht Spekulation, oder? [Dieser Beitrag wurde von riokardo am 30.06.2005 editiert.] IP: gespeichert |
gogesch
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Von:Deutschland
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erstellt am 30.06.2005 um 12:29 Uhr
driftet das Thema in Richtung "mineriade" ab?
ich war am Tag der ersten Mineriade selber in Bukarest, bin im Nordbahnhof an zig Kumpels vorbeigelaufen und keiner hat mir ein Haar gekrümmt.. rikardo, du glaubst doch nicht wirklich, dass diese Kumpels einen Einfluss auf das siebenbürgisch-sächsische Schicksal hätten können? IP: gespeichert |
helle
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Von:NRW
Registriert: Jun 2001
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erstellt am 30.06.2005 um 12:41 Uhr
Zitat:
Original erstellt von gogesch:
Joker... das es keine Rettung sondern ein weiterer Schritt Richtung Untergang war... hätte man besser nicht formulieren können.
...
Nun war es also ein weiterer Schritt Richtung Untergang. Ach Leute, macht Euch doch nichts vor. Die Maer von "united we stand", weil es so schoen klingt, ist doch nur in der Retrospektive eine. Die saechsische Kultur wird heutzutage grad wie ein Schmuckstueck in einer Schatulle aufbewahrt, um sie daraus nach Belieben hervorzuholen, mal um bei ihrem Anblick zu Heulen, mal um sie wie Fabelwesen staunend anzuglotzen. Wie war es denn zu guter Letzt?
Sicher hat es noch ein "Sachsentum" Ende der 80er Jahre gegeben, doch wieviel davon war alleine auf festgelegte soziale Netzwerke (die einfach da waren) und eine geographische oder regionale Naehe zurueckzufuehren (die es so z.B. in der BRD nicht mehr gibt), und wieviel noch auf das Bewusstsein einer saechsischen Tradition? War es nicht eher so, dass schon in Rumaenien eine "Generation Golf" Ende der 80er heranwuchs, der z.B. eine westlich gepraegte Lebensweise wichtiger war als das Sachsentum auszuleben? Wenn wir schon Hypothesen aufstellen, nach dem Motto "was waere gewesen wenn?"- Ja wie waere es damit weitergegangen, mit der saechsischen Generation Golf? Wir erleben es doch auch gerade in den Ostblocklaendern. Der Turbokapitalismus haette Einzug gehalten, Religion, Kultur und Braeuche waeren noch mehr in den Hintergrund gedraengt worden. Auch dieses Sachenstum waere ein anderes geworden und es ist fraglich ob ein Beobachter von aussen noch haette stolz drauf sein wollen. Es steht doch jedem frei, hier in Deutschland seine saechsische Identitaet auszuleben, auch innerhalb einer starken Gemeinschaft. Komisch nur, dass die meisten daran anscheinend kein Interesse mehr haben? Dabei waere es doch naheliegend, Traditionen, wenn sie mir so wichtig sind, als erstes in der neuen Heimat wieder aufleben zu lassen? Statt dessen gehen wir den Gang der Dinge, passen uns an die neuen Gegebenheiten an, das ist das was Menschen immer tun wenn Sie vor Herausforderungen gestellt werden. Und wenn uns manchmal langweilig ist oder schwere Gedanken uns quaelen, dann fangen wir an darueber zu reflektieren ob das auch alles so richtig war...auch das ist nur allzu menschlich. Es war weder eine Rettung, noch ein Untergang. Geschichte kennt solche Begriffe nicht. Es war einfach ein Aufbruch in ein neues Zeitalter. -helle. IP: gespeichert |
The history of Igor
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erstellt am 30.06.2005 um 12:51 Uhr
Zitat:
Original erstellt von riokardo:
Was Ilicescu bertifft so kann man da sicher geteilter Meinung sein. Ich bin, übrigens wie die meisten Leute, die sich an einer Umfrage diesbezüglich beteiligt haben, der Meinung daß Iliescu die Hauptschuld an der Mineriade von Juni'90 (wie übrigens auch an den folgenden) trägt. Diese hat sich durch [b] besonders brutalen Terror Unschuldigen gegenüber
ausgezeichnet. Wäre Iliescus Position damals gefestigter gewesen, hätte es mit Sicherheit mehr brutalen Terror gegeben. Dies ist KEINE Spekulation.
[/B]
Natuerlich war Iliescu daran beteiligt. Wer streitet dies ab? Aber ich bezweifele, dass der 'Terror' ausarten haette koennen. Was in Bukarest (und auch in Tirgu Mures) passierte war ein 'Muskelspiel'. Letztendlich war die Notwendigkeit beim Westen (NATO, EU) gut anzukommen zu wichtig um irgendeinen Terrorstaat zu inszenieren (Zu welchem Zweck? Gegen wen? Weshalb eine solche Spekulation?).
Ich schliesse mich da Gogesch an, was fuer einen Einfluss haetten sie den aud die SbS haben koennen? Inwieweit hat das das Thema der der Auswanderung beeinflussen koennen? IP: gespeichert |
Robert
Administrator Beiträge: 751
Von:BRD
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erstellt am 30.06.2005 um 13:01 Uhr
Zitat:
Original erstellt von seberg:
Robert: wie kommst du gerade auf die Toskana? Du meinst vielleicht Südtirol? !
Ich meinte in diesem Fall Toskana. Die Idee einer Kulturlandschaft die von Tourismus lebt ...stammt nicht von mir sondern von Czernetzky. IP: gespeichert | |
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