Kommentare zum Artikel

7. Dezember 2007

Kulturspiegel

Hauzenberger über seinen dokumentarischen Portraitfilm

Gerald Igor Hauzenberger ist nichts weniger als ein agent provocateur. In seinem Aufsatz, in dem sich der Regisseur von "Einst süße Heimat" direkt an die Leserinnen und Leser dieser Zeitung wendet, sucht der 39-jährige gebürtige Oberösterreicher bei seinem Publikum Verständnis zu wecken für die Hintergründe, den kulturhistorischen und philosophischen Kontext der Entstehung seines Dokumentarfilms, letztlich auch für seine persönliche innere Motivation zu sensibilisieren. mehr...

Kommentare

Artikel wurde 129 mal kommentiert.

  • joker

    1joker schrieb am 07.12.2007, 15:18 Uhr:
    "Den Toten schulden wir ein respektvolles Andenken, den Kindern jedoch eine einfühlsame und tabulose Aufarbeitung von Geschichte, die die Komplexität der Seinsverhältnisse in totalitären Systemen sichtbar macht."

    Genau das kommt überall in allen 7B Publikationen viel zu kurz. Stattdessen wird schöngemalt, verdrängt und beschönigt, wird geklittert und verschont, nach dem Motto die Vorfahren haben schliesslich genug gelitten, man muss jetzt nicht mehr in den Wunden rühren.
    Dass dieses Vorgehen, sowohl auf oberster Ebene als auch in den kleinsten "Zellen" (die Familie) zur Festigung eines kollektiv, gestörten Selbstverständnisses und damit zur Ablehnung durch nachfolgenden Generationen führt, wird leider übersehen. Verdrängen macht m.E. krank. Aufarbeiten tut vielleicht manchmal weh, aber ist die einzige Möglichkeit das Vergangene zu verstehen.
  • Karl

    2Karl schrieb am 07.12.2007, 19:32 Uhr:
    Was irgendwie in den meisten Berichten, Publikationen, Interviews über Siebenbürgen bzw. die Sb. Sachsen m.E. fehlt, ist eine klare Verurteilung auch der kommunistisch-nationalistischen Ära in Rumänien, deren Denkweise immer noch in vielen Köpfen drin ist bzw. zum Schaden der Demokratie und der Menschen praktiziert wird.

    Nicht zuletzt war und ist es diese Zeit, welche die Sb. Sachsen zum Verlassen ihrer alten Heimat getrieben hat, und keine andere Periode davor.
    Kollektive Verurteilung, Deportationen, völlige Enteignung, Ermordung der intelektuellen Elite, doppelt bezahlter Verkauf-schleichende aber immerwährende Vernichtung der eigenen Identität-- das ist den Sb. Sachsen passiert, Herr Joker- und das darf man nie vergessen.

    Dieser Kontext muss zum Verstehen dieses Films hinzugezogen werden, da er den meisten Zuschauern sicherlich unbekannt ist.

    Viele Jüngere oder Nicht-Sb. machen es sich oft zu einfach, mit dem Finger auf die Erlebnisgeneration der Sb. Sachsen zu zeigen.

    Es ist an der Zeit, daß die kommunistischen Verbrechen genauso wie die der Nazis aufgeklärt, verurteilt und verfolgt werden.
    Für diese Verbrechen darf es keinen Schlussstrich geben.

    Im Westen werden von Kaffehaus-Kommunisten und Sozialisten diese Verbrechen nicht wahrgenommen, bzw. wurden und werden oft die Täter sogar unterstützt im Sinne der "Internationale" etc..
    Von staatlicher Seite wird nichts getan, um solche Verbrechen aufzuklären, von der EU auch nicht.

    Dieses Thema wird in der SbZ - aber auch in allen "seriösen" Zeitungen noch viel weniger bzw. gar nicht behandelt.


    [Beitrag am 07.12.2007, 19:33 von Karl geändert]
  • joker

    3joker schrieb am 08.12.2007, 02:29 Uhr:
    Der Reihe nach sollten diese Themen aufgearbeitet werden! In Ihrer geschichtlichen Reihenfolge. Ich denke man macht es sich zu einfach, wenn man zuerst die Wirkung und dann die Ursache behandelt... Schliesslich sind die Zeugen der ersten Frage (Nationalsozialismus) die es zu klären gibt wesentlich älter, als die der zweiten Frage (Kommunismus). Manchmal werde ich den Eindruck nicht los, das hier absichtlich "auf Zeit gespielt" wird.

    Und bitte nicht immer das Argument: "Ihr macht es Euch zu einfach..." anführen.

    Es sind berechtigte Fragen die unsere Generation stellen darf, oder etwa nicht?
  • Günther

    4Günther schrieb am 08.12.2007, 04:37 Uhr:
    Ja joker, sie darf Fragen stellen! Aber tut sie es? Nein! Vor mehr als 5 Jahren haben wir hier auf Siebenbuerger.de nach einer ausufernden Diskussion im Forum ein "Arbeitspapier" Vergangenheitsbewältigung gestartet: www.siebenbuerger.de/sbz/vergangenheitsbewaeltigung.html

    Dort befindet sich unterhalb "Zeitzeugeninterviews" ein Fragenkatalog der als Anregung für ein mögliches Zeitzeugeninterview (z.B mit Eltern, Großeltern) dienen sollte. Wir hätten gerne einige Zeitzeugeninterviews veröffentlicht, allerdings hat uns leider nie eins erreicht. Es hat die Leute anscheinend nicht angesprochen, die Frage also muss lauten: Wie sollte eine sinnvolle Aufarbeitung der NS-Vergangenheit überhaupt aussehen? Mit was für Aktionen erreicht man die Leute?
  • Karl

    5Karl schrieb am 08.12.2007, 10:20 Uhr:
    Die meisten Sb. Sachsen scheint es - vielleicht aufgrund der elterlichen Prägung- auch nicht interessieren, weswegen ihre Eltern aus Rumänien "ausgewandert" sind bzw. "ausgewandert wurden".
    Wenn das nicht eine "gelungene" vollständige Integration in Deutschland ist!

  • seberg

    6seberg schrieb am 08.12.2007, 11:46 Uhr:
    Günthers Frage: "Wie sollte eine sinnvolle Aufarbeitung der NS-Vergangenheit überhaupt aussehen? Mit was für Aktionen erreicht man die Leute?" finde ich sehr richtig.
    Und die Antwort darauf scheint wirklich schwierig zu sein: es zeigt sich ja, dass sowohl der älteren Generation (von Joker kritisiert) als auch der jüngeren (von Günther kritisiert) etwas zu der notwendigen Motivation zur Aufarbeit bisher fehlt.

    Interessant oder merkwürdig finde ich, dass die bisherigen obigen Kommentare den Hauzenberger-Artikel zwar zum Ausganspunkt für wichtige eigene Überlegungen nehmen, aber m.E. das Wichtigste daran trotzdem übersehen: dass nämlich Hauzenberger selbst mit seiner Einstellung und Herangehensweise im Film Einst süße Heimat gerade der Antwort auf Günthers Frage sehr nahe kommt, wie ich finde, sogar die einzig mögliche Antwort gibt: nämlich einfühlsames Verstehen ohne zu verurteilen - und gleichzeitg ohne Tabus ALLES Schlimme und Unangenehme aus der Verdängung holen.
    Beispielhaft wird das am Respekt, mit Hauzenberger dem Menschen und Sachsen Johann Schuff und seinem Leben mit allem was er getan und erlebt hat gegenüber tritt. Ich finde, dadurch wird es erst möglich, dass sich jeder, auch jeder gerade aus der jüngeren Generation dem Sachsen Schuff sich nahe fühlen kann, sich mit ihm zumindest ein Stück weit identifizieren kann.
  • floareasoarelui

    7floareasoarelui schrieb am 25.12.2007, 17:28 Uhr:
    Hallo,
    ich habe den Film leider noch nicht gesehn, würde ihn aber sehr gerne anschaun, vielleicht kann mir jemand sagen, wo dies möglich ist?!

    Ich habe einige Beiträge bzw. Kommentare hier auf der Webseite gelesen - ich finde, man sollte den Film auf jeden Fall positiv beurteilen und wenn ich Herrn Hauzenberger was sagen könnte, dann dies: "Bravo und Danke" für Ihr Werk (auch wenn ich den Film nicht gesehen habe, sondern nur den Aufsatz gelesen habe bin ich schon dieser Meinung!), welches natürlich an einem Tabu-Thema rüttelt - aber täte es keiner, wir hätten diese wertvolle Auseinandersetzung nicht und würden weiterhin verdrängen, verdrängen, verdrängen...
    Ich weiß wovon ich spreche, wenn ich mich in meiner Familie/Verwandtschaft umsehe, sehe ich diese Lebenshaltung überall! Und ich denke, diese ist krank machend und lässt uns mit Scheuklappen durchs Leben gehen, wo es nicht sein müßte.
  • seberg

    8seberg schrieb am 25.12.2007, 23:57 Uhr:
    Hallo floareasoarelui,

    Gerald Igor Hauzenberger schreibt auf

    http://www.einstsuesseheimat.com/guest.html

    Sehr geehrte Gäste,

    Wir werden voraussichtlich im Januar/Februar eine Bestellliste für DVDs auf der homepage platzieren. Vielen Dank für die zahlreichen Nachfragen.

    grüße GIH
  • guni

    9guni schrieb am 27.12.2007, 04:16 Uhr:
    Dass diese Dokumentation die Gemüter teilen würde, war schon nach den ersten Minuten klar. Aber wir sollten uns aufraffen und auch solche "harten" Brocken ertragen. Es entspricht nun einmal der Tatsache, dass es isoliert und verstreut lebende Landsleute gibt. Der Versuch der Landeskirche sie zu "zentralisieren" scheiterte am Wunsch jedes Einzelnen in "seiner kleinen Welt" bis zum Untergang weiterzuleben. Erfreulich ist die in Gang gekommene Diskussion, womöglich Teil der "Vergangenheitsbewältigung"
  • der Ijel

    10der Ijel schrieb am 27.12.2007, 08:21 Uhr:
    Ich wage es ein Fragment aus einer meiner Balladen hierher herein zu tun. Warum ?
    Weil ich darin das selbe Thema, in lyrischer Form, bearbeitet habe wie Gerald Igor Hauzenberger und Klaus Lückert.Ob die beiden miteinander bekannt sind tät mich auch sehr interessieren.

    -Als Grabschmuck konnten wir
    noch Wiesenblumen sammeln,
    ums offene Grab dann stehn,
    ein Vaterunser stammeln.
    Und Totenstille um sich schleicht.
    Ist nichts mehr jetzt zu sagen?

    Ein Häher nur die Stille reißt,
    als hätte er was zu beklagen.
    Und offen bleiben alle Fragen,
    die wir an Zärtchen wollten richten heut.---

    August 2002 Ins Deutsche für Klaus Lückert
    von Malmkrog übertragen

  • Karl

    11Karl schrieb am 01.01.2008, 14:10 Uhr:
    Was noch zu sagen wäre:

    "Wir sind dort daheim, wo uns die Bäume kennen" sagte ein deutscher Mennonit aus dem Dörfchen Unglück in Sibierien zu seinem ältesten Sohn, als dieser ihm 1992 mitteilte, daß er nach Deutschland auswandern wolle.

    Meiner Meinung nach sind diejenigen, die noch in Siebenbürgen geblieben sind, zumindest daheim geblieben, d.h. verschont geblieben von dem Gefühl,
    nirgends mehr daheim zu sein, nicht willkommen zu sein.
    Wen wundert´s daß diese Leute verschroben geworden sind, wenn sie mitansehen mussten, wie eine Gemeinschaft in 20 Jahren zugrunde ging?
    In Deutschland kann man sowas sicherlich heute nicht mehr verstehen, dafür fehlt die Sensibilität und die Empathie bei den meisten.

    Alle anderen haben meistens keine Heimat mehr gefunden- und sind in Deutschland etc. quasi zu heimatlosen "Deutschen 2. Klasse/DEutschrumänen etc." mutiert.

    Zur Aufarbeitung der "Vergangenheit" gehört auch, danach zu fragen, ob und warum wir ausgewandert sind.
    Im Nachhinein stellt sich sicherlich mancher die Frage, ob es richtig war, auszuwandern, und damit seine Heimat und seine Identität aufzugeben.
    Zur Aufarbeitung gehört auch das Aufsuchen und Befragen der wenigen noch lebenden Zeitzeugen.
    Vielen Dank Herr Hauzenberger, daß Sie das getan haben! Komischerweise kümmern sich viele Historiker etc. um die fernere Vergangenheit, nicht aber um die Sb. Sachsen, die es noch gibt.
    Es scheint, als gehe man schon von vollendeten Tatsachen aus: davon, daß es keine Sb. Sachsen mehr in Siebenbürgen gibt.

    Natürlich sind diese Themen in Deutschland unmodern, und werden nicht diskutiert, weil den Deutschen jede Diskussion über Identität, Heimat sofort Übelkeit verursacht (sie sind wahrscheinlich das einzige Volk auf diesem Planeten, das sich so verhält).

    In Siebenbürgen war jeder mehr oder weniger an seinem Platz, es gab da eine funktionierende Gemeinschaft -- das hätten heutzutage die positiven und akzeptierten weil integrierten "Botschafter" Deutschlands und Westeuropas sein können, und nicht die deutschen Aussteiger und Abenteurer, welche nun in Rumänien gelandet sind.

    Aber nein, alles was Deutsch war, musste aus Rumänien raus, wurde und wird vertilgt und vernichtet.
    Was noch vorhanden sind, sind potemkimsche Dörfer und (Kulturhaupt-) Städte- in denen jegliches sb. sächsische Gemeinschaftsleben von der Kultur des einheitlich-rumänischen Nationalvolkes absorbiert und degeneriert wurde.

    Hier in Deutschland waren zuerst unermesslich viele Papiere und peinliche Befragungen zu ertragen.
    Danach durfte man nicht dorthin, wohin man wollte, sondern die Behörden "sperrten" die Familien willkürlich in bestimmten Orten ein. So wurde jegliches noch existierende Gemeinschaftsgefüge zerstört, so daß den Neuankömmlingen die "Integration" noch mehr erschwert wurde.
    Nicht zuletzt wurde den Sb. Sachsen die Renten gekürzt, so daß oft viele, welche auf einen materiell gesicherten Lebensabend im "goldenen Deutschland" gehofft hatten, nun die letzten Lebensjahre in Armut leben müssen.

    Die Deutschen haben damit angefangen, den Rumänen die Sb. Sachsen (welchen die Rumänen schon immer los sein wollten, um ihre "nationale Einheit" zu realisieren) abzukaufen.
    Damit halfen die deutschen Behörden nach dem Krieg bewusst oder unbewusst mit, jede Gemeinschaft der Sb. Sachsen zu zerstören und vollendeten das Werk der kommunistischen Diktatur.

    Mit diesem Thema, welches zeitlich aktuell ist, will sich weder bei der LM - welche immer auch für eine Ausreise der Sachsen Werbung gemacht hat, ohne diese dann hier als Gemeinschaft wieder zusammnzufügen können, oder sogar etwas gegen die Rentenkürzungen der Sb. Sachsen tun zu können (einen Rentenfonds gab es wohl, kassiert wurde, aber es wurde nichts erzielt)- noch bei den meisten anderen intelektuellen Sachsen - Historikern & Co.- jemand kritisch auseinander.

    [Beitrag am 01.01.2008, 14:13 von Karl geändert]

    [Beitrag am 01.01.2008, 14:16 von Karl geändert]
  • gogesch

    12gogesch schrieb am 02.01.2008, 09:30 Uhr:
    Das gerade aufkommende Thema "Wären wir doch alle lieber in Siebenbürgen geblieben!" wird hier meistens sehr verklärt dargestellt. Die Uhren wären auch mit unserer Anwesenheit in Rumänien nicht stehen geblieben. Die geschlossene siebenbürgisch-sächsische gesellschaft, von der viele träumen, die gabs auch in den letzten Jahren vor 1990 nicht mehr, wenn wir ehrlich sind. Zu viele waren schon im Westen.
    Ich habe im letzten Jahr Rumänien neu kennengelernt und muss sagen: es ist ein komplett anderes land, als das Land das ich 1990 verlassen hab.
    Wenn ich die Migration jeglicher Arbeitskräfte aus Rumänien sehe, kann ich mir beim betsen Willen nicht vorstellen, dass wir für rumänische Löhne gearbeitet hätten, nur um als Gemeinschaft einigermaßen zu überleben.
  • Karl

    13Karl schrieb am 02.01.2008, 12:16 Uhr:
    Gogesch,
    daß Du die Dimension "Heimat" nur auf´s Materielle zu reduzieren scheinst bzw. auf einen letzjährigen Eindruck Deinerseits beim Besuch in Rumänien, wundert mich.
    Ich sage, daß die meisten Sb. Sachsen auch in Siebenbürgen materiell gesehen nicht arm waren, gerade auch verglichen mit dem "Einheitsvolk", was ja dann auch Neid von deren Seite hervorgerufen hat.
    Anderseits waren wir dort eingebettet, akzeptiert als Sb. Sachsen-- hier sind wir Fremde, Aliens-- im besten Fall noch Rumäniendeutschen (sicherlich sagt kein Amerikaner, daß es Indienamerikaner gibt, oder kein Engländer oder Franzose über seine Landsleute "Südafrikaengländer" oder Guyanafranzose").

    Man kann doch die Chancen und Risiken in einem Land nicht nur anhand von ein paar Besuchen in Rumänien in 2007 definieren.
    Ich selbst bin sehr oft in Siebenbürgen und Rumänien, beruflich. Man kann dort, wenn man durchschnittlich begabt ist, und unternehmerisch geschickt ist, sehr viel besser sein Auskommen haben, als in Deutschland.
    Warum: weil dorthin alles importiert wird, es in Rumänien in vielen Bereich fast keine einheimische Produkte mehr gibt. Die wenigen rumänischen Hersteller arbeiten halbprofessionell für den rumänischen Markt, und verdienen sehr gut. In einem deutschen Markt hätten diese Leute keine Chance, weil die Qualität, der Preis und die Termintreue sicherlich nicht konkurrenzfähig wären. In Rumänien "akzeptiert" der Markt das aber sehr wohl, und freut sich, daß einer überhaupt das gesuchte Produkt herstellt. Wenn dann einer dann noch vorzüglich Ware und Dienstleistungen anbietet, kann er dort sehr schnell finanziell unabhängig werden.
    Und gerade das unternehmerische Denken war es, was die Mittelschicht der Sb. Sachsen vor dem Krieg in Siebenbürgen ausgezeichnet hat: es gab auch viele Handwerker, die neben ihrem kleinen Betrieb als Bauern arbeiteten, oder umgekehrt.
    Sowas würde momentan wieder sehr gut funktionieren.
    Gerade auch, weil schön langsam die EU-Grants in Rumänien abgerufen werden können.

    Also, das war jetzt die unverklärte Seite meiner Darstellung über unsere Heimat (die für mich keine "alte Heimat" ist, sondern die einzige Heimat die ich habe- damit ich am Schluß doch noch den pathetischen Touch reinbringe, damit alle Leser zufriedengestellt werden).

    Im Übrigen erwarte ich von der LM oder dem "Verein" immer noch, daß er etwas tut, und nicht nur repräsentiert, sich für die unwissenden Fotografen dick hinstellt und sich gegenseitig "ehrenhaft" auf die Schulter klopft (obwohl es keine Erfolge vorzuweisen gibt 2007).
    z.B. gibt es offiziell keinen "Verein siebenbürgischer Unternehmer" und die "wirtschaftliche Integration" der LM ist quasi nicht vorhanden.

    [Beitrag am 02.01.2008, 12:24 von Karl geändert]
  • gogesch

    14gogesch schrieb am 02.01.2008, 12:30 Uhr:
    Ich hab nirgends eine "Heimat" definiert. Ich hab einzig und allein meine Gedanken zu der genannten Frage niedergeschrieben. Beim genauen durchlesen, hab ich das Wort "Heimat" gar nicht benutzt.

    Desgleichen hab ich kein Wort zu heutigen Chancen und Risiken geschrieben.
    Karl, deswegen würde ich gerne den Anspruch erheben, wenn schon direkte Antwort, dann bitte beim Geschriebenen bleiben.

    Sind wir wirklich alle "fremde in Deutschland"? Das kann ich allein für mich beantworten und die Antwort lautet ganz klar NEIN.

    [Beitrag am 02.01.2008, 12:33 von gogesch geändert]
  • Karl

    15Karl schrieb am 02.01.2008, 15:33 Uhr:
    Gogesch,

    Du hast Recht, sicherlich hast Du nichts über die "Heimat" geschrieben.
    Die Frage ist, wie jeder von uns "Heimat" definiert.
    Wäre doch mal ein weiteres lohnenswertes unmodernes Thema für die "ehrenrührigen" Schreiberlinge der SbZ.

    Ich finde, anhand des Modells der "offenen Gesellschaft" die es in Siebenbürgen sicherlich in einigen Ortschaften gegeben hat - ich selbst bin kein Adept einer "geschlossenen siebenbürgischen Gesellschaft- hätte man auch in Westdeutschland einiges über "Multikulti" lernen können (sieht man mal von der Diktatur ab, in der wir gelebt haben, aber davon waren nicht nur die Sb. Sachsen, sondern alle Einwohner betroffen).
    In Siebenbürgen, mehr noch im Banat, hat es schon vor 70 Jahren eine funktionierende multikulturelle Gesellschaft oder besser gesagt "Gemeinschaft" gegeben, die sicherlich für die damalige und heutige Zeit beispielhaft hätte sein können- wenn sie die 1990er Jahre überlebt hätte.

    Und um Deine Frage zu beantworten:
    Ja, ich bin hier ein Fremder.
    Weil ich bei meiner Ankunft in Nürnberg und danach in Rastatt und Heilbronn lernen musste, daß ich hier nicht willkommen bin, und als Fremder, Wirtschaftsflüchtling angesehen werde.
    Weil die meisten Menschen hier nichts über Siebenbürgen und die Sb. Sachsen wissen (wollen) oder gelernt haben.
    Und wenn sie was wissen, ist das meistens nur Oberflächliches oder Falsches "Draculahaftes"-- daran sind sicherlich nicht die Bürger allein schuld, sondern auch die falsche deutsche Politik dieser Jahre, welche
    seit 1990 sicherlich 100.000 "Deutschrumänen", 200.000 "Deutschpolen", sowie ca. 2 Mio. "Russlandsdeutschen" nach Deutschland gelockt bzw. verfrachtet hat-- ohne aber die Einheimischen und auch die Neuankömmlinge in irgendeiner Form auf diese Neuankömmlinge vorzubereiten.
    Im Gegenteil, für die Medien war das ein gefundenes Fressen- um Auflagen zu verkaufen, um Geld zu verdienen mit dem Leid vieler Menschen, bzw. um den schwarzen Peter nun an diese "Aussiedler" weiterzugeben, um ein falsches Bild in der Öffentlichkeit ebendieser Aussiedler zu erzeugen anhand von oberflächlicher oder falscher -manipulativer- Information der Massen.
    Und weil es jedesmal noch wehtut (aber natürlich immer weniger), wenn ich diese Ignoranz, Unfreundlichkeit und Unwissenheit der Einheimischen im täglichen Leben, in Diskussionen erleben muss.
    Obwohl ich nach 20 Jahren Deutschland mich nun sicherlich sehr gut wehren kann, da ich die schwachen Seiten der Deutschen hier inzwischen sehr gut kenne.
  • rio

    16 • rio schrieb am 02.01.2008, 21:40 Uhr:
    "Weil die meisten Menschen hier nichts über Siebenbürgen und die Sb. Sachsen wissen (wollen) oder gelernt haben."

    Diese Leute die Karl hier meint haben noch von ganz anderen, zahlenmässig weit grösseren Völkern oder Volksgruppen keine blasse Ahnung, ja ich kenne persönlichhier geborene und aufgewachsene Leute, welche Dörfer und Gemeinden im Umkreis von 50-80 km nicht kennen, wenn sie nicht zu tun hatten damit. Am Anfang als ich "neu" war in D habe ich mich über so mancheKuriosität gewundert, inzwischen nehme ich es als Normalität hin. Warum sollten solche Ignoranten dann besonderes Interesse an den DBS zeigen. Sie wollen ja viele Dinge gar nicht wissen, also lassen wir sie doch dumm verrecken, meinetwegen. Aber mir nach, sind diese Ignoranten gar keine "Deutsche", denn Deutsche sind die SBS schon seit ewig und das braucht nicht erst die Zustimmung einiger hochnäsiger, ignoranter Halbanalphabeten, die ihr eigenes Land nicht kennen und ihre Muttersprache nicht beherrschen. Ich bin Deutscher, das lasse ich mir nicht ausreden, von keinem Inländer und erstrecht von keinem missgünstigen Ausländer. Wir sind vom Deutschen Staat als Deutsche anerkannt, was einzelne Dummköpfe dazu sagen geht mir hinten vorbei.
  • seberg

    17seberg schrieb am 03.01.2008, 11:01 Uhr:
    Und Schuff? Sachse und Deutscher? Der Standhafteste, Treueste, Erdverbundendste von allen im wahrsten Sinne des Wortes bis in den Tod?
  • Karl

    18Karl schrieb am 03.01.2008, 12:59 Uhr:
    Seberg ist wohl schon zu lange Seelenklempner...
  • Albanezul

    19 • Albanezul schrieb am 03.01.2008, 15:19 Uhr:
    Aiaiai, jetzt hat er es uns Hiesigen aber gegeben. Ich kenne übrigens auch Siebenbuerger Sachsen, die die Dörfer in der Umgebung von 50-80 km nicht kennen. Wenn er noch in Schorndorf lebt, stellt sich die Frage, ob er die Dörfer des östlichen Enzkreises so gut kennt, ich meine damit solche Dörfer wie Serres oder Pinache. Es gibt hier in diesen Foren sogar Leute die machen, obwohl sie im Schwabenland leben, andere zu waschechten Schwaben, obwohl sie das gar nicht sind. Siebenbuergen ist für die Leute hier nicht der Mittelpunkt der Welt, zu glauben sie müssten jedes Kaff in Siebenbuergen kennen (was "rio" nicht forderte), zeugt von einem ziemlich egozentrischen Weltbild. Nein, wir lernten über Siebenbürgen in der Schule wenig bis nichts, die Welt geht deshalb aber nicht unter. Was habt ihr in Siebenbuergen denn über das Saarland oder Mecklenburg-Vorpommern gelernt? Ein mir bekanntes 25-jähriges Siebenbuerger Mädel kannte keine einzige Hauptstadt eines deutschen Bundeslandes, glauben Sie es oder glauben Sie es nicht, es ist die Realität. An der Schule kann es nicht liegen, da ist es Bestandteil des Lehrplans.
    Also, ignorante Halbanalphabeten gibts möglicherweise auch da. Ausserdem sollte man Leute nicht als hochnäsig bezeichnen, wenn man selbst so daher kommt. Es gibt Leute, die haben nunmal mit Geographie nichts am Hut, sind aber z.B. ausgezeichnete Physiker, deshalb sind sie noch lange keine Halbanalphabeten. Warum Sie immer Angst haben, jemand der Hiesigen oder gar ein Ausländer will ihnen etwas nehmen oder was verbieten, erschliesst sich mir nicht. Wenn es Ihnen so am A.. vorbei geht, wie Sie schreiben, weiss ich nicht, warum Sie sich so aufregen über uns Hiesigen (bzw. einen Teil davon). Die Krönung des ganzen Beitrags ist das Wort "verrecken", das ist in einem anderen Zusammenhang noch gut bekannt. Keine Angst, das ist schon ein oberdeutsches Wort und eines Nichtleisetreters würdig.



    [Beitrag am 03.01.2008, 15:27 von Albanezul geändert]
  • Albanezul

    20 • Albanezul schrieb am 03.01.2008, 15:50 Uhr:
    Hallo Karl,
    Sie schreiben, die Hiesigen (bzw. ein Teil davon) hätten euch abgelehnt, weil sie nichts über Siebenbuergen bzw. die Siebenbuerger Sachsen wissen. Dies trifft die Sache nicht. In Westdeutschland haben viele auch die Ostdeutschen abgelehnt und tun das zum Teil heute noch. Gleich nach der Wiedervereinigung waren doch schon die ersten Befürchtungen da, "uns" im Westen könne es schlechter gehen, Steuererhöhungen, Soli usw. Und da ist dem Einen oder Anderen ziemlich egal, wo jemand herkommt, ob als Deutscher aus Ostdeutschland, Rumänien, Polen, oder als Ausländer sonst wo her. Das hat mit Wissen oder Nichtwissen um die Nationalität oder die Historie wenig zu tun.
    Sie haben sicherlich recht, wenn Sie sagen, die Einheimischen waren nicht vorbreitet, das waren sie bei der Wiedervereinigung auch nicht, mitsamt den damaligen Politikern.
    Wenn ihnen der damalige Bundeskanzler jahrelang erzählt, "das Boot ist voll" und dann ist es das plötzlich für Deutsche in der Anzahl wie Sie sie nannten dann plötzlich doch nicht, dann darf man sich nicht wundern, dass bestimmte Stimmungen entstehen. In vielen Diskussionen Anfang der 90er mit Leuten, die allem Fremden kritischgegenüberstehen (ich betone: egal, ob deutsch oder nicht) wurde immer wieder die frühere Aussage des Kanzlers als Beleg hervorgeholt.
    Manchmal sollte man eben in der Wortwahl eben in bissl vorsichtig sein, auch wenn er damals nicht absehen konnte was sich ein paar Jahre später in Osteuropa abspielt. Die Leidtragenden sind dann eben die Aussiedler, die sich einer in grossem Masse feinseeligen Gesellschaft gegenüber sehen. Das alles ist sicherlich nie meine Meinung gewesen, aber so läuft es, wann Ängste geschürt werden und die Leute glauben sie müssen etwas vom fetten Kuchen abgeben, manchmal trifft es dann halt auch jene, die man ursprünglich gar nicht gemeint hat.

    [Beitrag am 03.01.2008, 15:53 von Albanezul geändert]

    [Beitrag am 03.01.2008, 15:54 von Albanezul geändert]
  • joker

    21joker schrieb am 04.01.2008, 20:04 Uhr:
    Abgelehnt wird man immer als Person, als Individuum. Die Ablehnung erfolgt immer als Reaktion auf persönliches Verhalten, auf persönliches Auftreten.
    Wenn man den anderen mit einer solchen Arroganz und einer solchen Einstellung gegenübertritt, wenn man sein Gegenüber sofort mit den eigenen Vorurteilen konfrontiert und ihm diese auch noch vorwirft, braucht man sich über Ablehnung nicht zu wundern...
  • Albanezul

    22 • Albanezul schrieb am 04.01.2008, 21:21 Uhr:
    Das kann ich fast so unterschreiben, fast bedeutet, dass es eben nicht immer so ist, es gibt durchaus Leute, die lehnen andere schlichtweg aufgrund ihrer Herkunft ab. Aber Sie haben schon recht, es hängt hauptsächlich vom persönlichen Auftreten ab. Hier eine Erfahrung, die das stützt. Wir hatten an der Uni einen Siebenbuerger, der uns täglich bei jeder Kleinigkeit die ihm nicht passte in herablassendem Ton sagte "Also ich hätte gedacht, dass soetwas in Deutschland möglich ist". Ich weiss ja nicht, wo er seine Infos über Deutschland her hatte, aber offensichtlich waren sie falsch oder unvollständig. Sie können sich denken, dass dieser Satz bei uns zu einem "geflügeltem Wort" wurde, was ihn noch mehr echauffierte. Mir sagte ein Kollege sinngemäss, dass "wir hier auch gelebt haben, bevor er kam und unsere Arbeit auch ohne seine Weissheiten gemacht haben und es oft gar nicht mal so schlecht lief". Das hat bei manchem einen "guten" Eindruck über Sibi Sachsen hinterlassen, allerdings sind nicht alle so dahergekommen und auch bei Weitem nicht alle Hiesigen ablehnend gewesen. Es hängt natürlich auf beiden Seiten von den handelnden Personen ab. I
    ch denke, gerade, wenn man wie wir beide im benachbarten Ausland lebt, kommt es nicht wirklich gut, wenn man den Leuten andauernd heroische Geschichten über Deutschland erzählt und was die Leute dort alles schlecht machen, egal, ob in Franreich oder der Schweiz, da steht man relativ schnell im Abseits

    [Beitrag am 04.01.2008, 21:38 von Albanezul geändert]
  • rio

    23 • rio schrieb am 05.01.2008, 01:01 Uhr:
    Hallo Albanezule
    Ich möchte eines klarstellen: Ich habe es nicht den "Hiesigen" gegeben sondern nur solche die dumm daher reden ohne meist zu wissen über was sie gerade reden. Aber ich möchte ergänzend dazu sagen dass ich es auch als eine Arroganz sondergleichen finde, wenn ein SBS erwartet, alle sollten über ihn, seine Heimat, sein Volk, Geschichte, usw. detailliert Bescheid wissen. Wir sind doch nur ein kleines Völkchen und nicht der "buricu' pamantului", was mich stets gewundert hat waren andere Wissenslücken welche da zutage traten. Ich hatte in meiner Naivität drüben stets angenommendass Menschen, die in Freiheit aufgewachsen sind und leben, deren Schulsystem frei von Ideologie war, die nach Herzenslust reisen konnten und Zugang zu freien, objektiven Mediesn hatten, ein dementsprechend hohes Level an Allgemeinbildung besitzen. Dass jemand, der hier geboren und aufgewachsen ist, nicht weiss dass Kiel eine deutsche Stadt istoder Mallorca kein Staat und das im Alter stolzen Alter von 45 Jahren, der aber so tut als hätte er die G'scheitheit mit dem Löffel gefressen, das will ich nicht verstehen. Nun ist es aber sodass die überwiegende Mehrheit der "Inländer" nicht so sind, sondern ich persönlich kannn jene, die mir blöd daher kamen an einer Hnad abzählen, es ist keinesfalls so dass "alle" oder die meisten abweisend oder gar feindlich reagieren wenn sie meine Abstammung erfahren. Die meisten Menschen hier sind offen und tolerant und auch gebildet, muss ich schon zugeben und solche Dumme-Sprüche-Klopfer hat es in RO auch genug gegeben und wird's sicher auch heute noch geben. Ich persönlich habe, wie blöd ich auch angemacht worden bin nie auch nur einen Augenblick daran gedacht zurückzukehren. Wozu auch? Gäbe es da unten keine Probleme mehr? Dann wäre das ja ein Paradies auf Erden (Mitten im Paradies?). Probleme und sorgen gibt es überall auf dieser schönen Welt, was soll's, Augen zu und durch und wenn einer dumm dahrschwätzt kriegt er von mir eine maßgeschneiderte Replik und damit hat sich's.
    Was die Aussage eines Users betrifft, ablehnubńg erzeuge immer nur das Individuum selber, muss ich sagen dass dies völlig falsch ist. Als Lafontaine seine Hetztiraden gegen Aussiedler in den 90-er Jahren des letzten JH lostrat und die ganze rote Meute in sein Geheul einstimmte, kriegte ich es am eigenen leib in der Firma zu spüren und zwar von Leuten, die nicht viel mehr von mir wussten als den Umstand dass ich eben Aussiedler war und mit denen ich vorher keine oder eine freundliche Beziehung hatte. Ich absolvierte damals ein richtiges Spießrutenlaufen in der Firme, welches bei zwei Dummköpfen bis heute weiter getrieben wird. Und wäre mein damaliger Chef auch ein solcher Ignorant gewesen, wäre ich heute höchstwahrscheinlich nicht mehr dabei. Beim neuen Chef kommen solche Dummköpfe erst gar nicht weit, da er selber ein Russlanddeutscher ist, da schleimen sie dann die Brüder, einen Chef kann man schlecht mobben. Aber damals hat's geheissen, die Aussiedler machen unsere Rente kaputt, sie kriegen vom Staat allerhand hinten reingeschoben, die kaufen Häuser und Wohnungen usw. Einer hat mich ins Gesicht gefragt, ob wir (die Aussiedler) uns denn nicht ein wenig schämten, so alles reingeschoben zu kriegen, wo wir denn hier nichts geleistet hätten.Der größte Hetzer aber war ein SPD-ist, er hat aber inzwischen auch ein paar Kröten bezahlt wegen Beleidigung und so, ist heute still wie ein Lamm, der Gute, hat zu seinem kärglichen Wissen noch was dazugelernt.
    Das hatte nichts zu tun mit persönlicher Antipathie, so einfach ist das nicht. Also wer Probleme hat, ist selber schuld, oder so.
    Und hochnäsig? Tut mir leid wenn ich den Eindruck erweckt habe hochnäsig zu sein aber ich meinte es bestimmt nicht so. Hochnäsig sein heißt, auf jemanden herabschauen, als minderwertig betrachten Vielleicht kann der Albanezul mir die Stelle zitieren, wo ich hochnäsig daherkomme? Wäre sehr hifreich.
    Tschüs!


    [Beitrag am 05.01.2008, 01:04 von rio geändert]
  • Karl

    24Karl schrieb am 05.01.2008, 06:10 Uhr:
    Sicher gibt es ignorante Personen, schwarze Schafe, Dummköpfe etc. auch unter den Sb. Sachsen- wie in jedem Völkchen eben.
    Ich habe auch hier nur meine persönlichen Erfahrungen dargestellt, die nicht repräsentativ sein müssen.

    Ich selbst bin der Meinung, daß die Ablehnung der Hiesigen auch davon kam, daß diese durch uns, die "armen" Deutschen aus Osteuropa, wieder an die Vergangenheit erinnert wurden. Und daß die meisten Hiesigen eben immer noch ein Problem mit dieser Vergangenheit haben, weil sie nichts über uns gelernt haben.
    Jeder Sb. Sachse aber hat hier in der Schule oder sonstwie in den Medien sehr viel über die Vergangenheit der Hiesigen eingetrichtert erhalten - dabei wurde/wird von den Lehrern und Professoren Nichts oder fast nicht über OSteuropa und die Vertreibung den Völkermord an den Deutschen dort gelehrt.
    Meiner Meinung nach ist das ein sehr einseitige, inkomplette Darstellung der geschichtlichen Realität, welche auch dazu führt, daß die Kommunikation und das Verständnis zwischen West- und Osteuropäern mangelhaft funktioniert.
    Das Ergebnis kann dann auch bis in die Zusammenarbeit im Rahmen der EU, der Tätigkeiten von Unternehmen, negativ wirken.
    Mir ist auch nicht bekannt, daß dieses Thema überhaupt ein Thema in den EU-Gremien ist.
    Wie denn auch, die Politiker, die aus den Staaten in die EU-Behörden gewählt wurden, vertreten in erster Linie die Interessen ihrer eigenenen Klientel, und das ist eben nicht der Aussiedler oder Fremdarbeiter (da hat der cioban aus Rumänien schneller geschaltet, und sofort eine Rumänenpartei in Spanien gegründet...).


    Und wenn man dann selbst sowas erzählt, stört das hier sehr, da in der bisherigen Erziehung und Schule dafür- bewusst- kein Platz war, und viele Leute hier ein sehr egozentrisches Geschichtsbild haben - nur deswegen, weil die BRD materiell besser dasteht als die Staaten aus Osteuropa oder Rumänien (Wobei die betreffenden Personen ja meistens nichts sehr davon hatten, daß dieser Staat angeblich so reich ist materiell-- meiner Meinung aber so arm, wenn man das Sozialleben und den fehlenden Gemeinschaftssinn betrachtet).

    [Beitrag am 05.01.2008, 06:21 von Karl geändert]
  • Albanezul

    25 • Albanezul schrieb am 05.01.2008, 21:59 Uhr:
    Hallo Karl
    (sorry Rio, ich möchte aufgrund der Knappen Zeit, jetzt erstmal nicht antworten, in einzelnen Punkten tue ich das hier schon, hole das aber morgen nach).

    Ich bin dieser Meinung aufgrund meiner persönlichen Gespräche zu Beginn der 90er nicht ganz. Es ging den Leuten nicht so sehr um Erinnerung an die Vergangenheit. Da meine Eltern selbst erst kurz vor meiner Geburt (1970) nach Deutschland kamen, als Vertriebene, verwende ich natürlich deren Erfahrungen mit, die Ruslanddeutschen bzw. die "Rückkehrer" hatte bis auf einige Ausnahmen, die es immer gibt, nicht in der Art und Weise mit der Ablehnung zu kämpfen, wie es die Aussiedler nach 1990 hatten. Ich bleibe dabei, Parolen, wie das Boot ist voll, haben hierzu einen mächtigen Beitrag geleistet. Die Leute mit denen ich sprach, die in einer ekligen Art und Weise über Aussielder gesprochen haben waren auch nicht dem linken Spektrum zuzuordnen, und sind es auch heutzutage nicht, die hätten sich bei der BTW eher die Hand abgehackt als Lafontaine zu wählen. Das waren Leute, die Republikaner gewählt haben und zwar in massivem Ausmass, ohne deren Parteiprogramm jemals gelesen zu haben, da stand nämlich anderes drin. Es ging den Leuten nicht darum, ob es sich um Deutsche handelt oder nicht, sondern darum, dass sie "hierher kamen" um den Hiesigen die Arbeitsplätze wegzunehmen. Das dies Blödsinn ist, wissen wir alle. Wenn dann, so in der Firma in der mein Vater Neuzugereiste auch betreute geschehen, beim ersten Firlefanz ein Siebenbuerger oder Banater Schwabe zum Scheef rennt, um den Hiesigen, wegen nichts und wieder nicht (glauben Sie mir, das ist mehrfach passiert), dann bringen alle Argumente nichts mehr. Ich kannte verständivolle Leute, die dafür kein Verständis mehr hatten. Mein Hinweis, dass es auch unter Hiesigen gerade genug gibt, die sowas machen, hatte keinen Erfolg. Das ist dummerweise so, man prägt sich das schlechte ein und vergisst das gute. Dass die Kommunikation fehlte glaube ich Ihnen, aber die Kommunikation fehlte doch wohl auf beiden Seiten. Ich habe Anfang der 90er mit einem siebenbuergischen Mitstudenten gesprochen, der sich beklagte, dass seine Eltern mit den Einheimischen nicht ganz klar kommen. Ich fragte ihn, was seine Eltern tun, und berichtete von meinen Eltern, die sich relativ kurz nach ihrer Einreise in einheimischen Vereinen engagierten und die heute noch tun. Seine Eltern haben sich dessen nicht bemüht. Ich weiss, dass sind Einzelschicksale, aber vielleicht muss sich der Eine oder Andere durchaus mal fragen, ob er sich nicht hätte einbringen können und das ohne "also bei uns in Siebenbuergen hätte es sowas nicht gegeben", von daher hat joker in gewissem Umfang nicht Unrecht, aber wie jede allgemeingültige Aussage ist es nicht absolut zu sehen. Sicher haben es einige probiert und sind in der gerade schwierigen südddeutschen Gessellschaft gescheitert, ohne dass sie wirklich was dafür können. Sicherlich ist es so ein Zwischending zwischen indivudellen Fehlern oder pauschaler Ablehnung. Ich lebe selbst in einer Gesellschaft, die gerade Deutsche tendenziell ablehnt und man merkt das häufig. Wenn man auf die Leute zugeht, ohne ihnen täglich erzählen zu wollen, was in Deutschland alles viel besser ist, dann kommen sie auch an die Leute ran. Nazikopp oder ähnliches hört man trotzdem aber ich persönlcih stehe da drüber. Aber nichtsdestotrotz haben mich die Schweizer nicht hergerufen, ich bin schon selbst hin, also muss ich mich mit gewissen Eigenheiten der Gesellschaft hier auch arrangieren. Ich wünsche dies auch den Siebenbuergern, die es bis heute noch nicht in Deutschland geschafft haben auch. Man muss nicht gleich an die Decke gehen, wenn jemand mal ein blöden Witz über Siebenbuergen macht, mit souveräm und durchaus gewitztem Kontern erreicht man mehr.

    [Beitrag am 05.01.2008, 22:04 von Albanezul geändert]
  • rio

    26 • rio schrieb am 06.01.2008, 10:58 Uhr:
    Das ZDF und der ORF bringt heute den ersten Teil der insgesamt 4teiligen Verfilmung des Romans "Krieg und Frieden" des großen Russen Tolstoi. Im Teletext des ZDF wird der Autor des Romans, der ja immerhin ein nicht gänzlich Unbekannter der Weltliteratur ist, mit keiner Silbe erwähnt, dafür aber Hannelore Elsner, welche eine 4. Hauptrolle oder vielmehr eine Haupt-Nebenrolle spielt. Wen wundert's da noch dass B-Schauspieler unter den Jungen bekannter sind als Schriftsteller und Dichter? Die Säure-Rockgruppe EAV singen dazu treffend in einem ihrer satirischen Songs über das Land Österreich

    "...Wo jeder Schiathlet
    über jedem Dichter steht,
    sich mit der Schenkel Kraft
    ein Denkmal schafft."

    Das trifft doch auch auf D zu 100% zu. Oder etwa nicht? "Schiathlet" kann nach Belieben ersetzt werden mit "Formel 1 - Rennfahrer" "Fussballer" oder was einem gerade einfällt, auf jeden Fall sind Künstler immer hintendran in der heutigen Materialgesellschaft. Finde ich. Schade dass auch öffentliche Medien auf dieser Schiene fahren.

    Schönen Restsonntag noch!










    [Beitrag am 06.01.2008, 11:10 von rio geändert]
  • rio

    27 • rio schrieb am 06.01.2008, 11:30 Uhr:
    Kann leider meinen obigen Beitrag nicht mehr editieren, wahrscheinlich ist's schon zu oft geschehn, ergänzend möchte ich noch dazu sagen dass natürlich auch Frau Elsner eine Künstlerin ist, eine gewisse Proportionalität sollte aber schon gewahrt werden wenn man die Protagonisten einer solchen MegaProduktion präsentiert und der Autor des verfilmten Romans gehört m.M nach einfach dazu umsomehr einer wie Tolstoi.
  • Karl

    28Karl schrieb am 06.01.2008, 11:36 Uhr:
    Übrigens ist mir aufgefallen, daß Hauzenberger als ein "agent provocateur" vom Artikelschreiber benannt wird. Das sehe ich nicht so. Um diese Frage beantworten zu können, muss zuerst geklärt werden, wie und warum Hauzenberger die interviewten Personen ausgewählt hat.
    Ist er zufällig oder nicht zu diesen Personen gelangt?
    Sicherlich war es ihm wichtig, möglichst "Originale" zu interviewen, d.h. Leute, die auch offen und ohne Angst und Reserve ihre Meinung sagen- und "einfache" Leute sind da "lohnenswertere" Interviewpartner als intelektuell geschulte, die sicher nicht ungeschminkt geantwortet hätten.
    Herrn Hauzenberger bin ich dafür dankbar, daß er mit diesem Film den Betrachter nicht vor vollendete Tatsachen stellt, wie das z.B. G. Czernetzky oft tut.
    Nein, der Zuschauer hat sogar die Möglichkeit, nachdem er den Film gesehen und erörtert hat, etwas zu tun, etwas zu bewirken, d.h. nicht nur ein -oft- nostalgisch oder kritischer "Konsument" des Films zu sein.

    Albanezul: Ja, es ist so, in jeder menschlichen Gemeinschaft = Staat, gibt es Regeln, die von den Ankommenden respektiert werden sollten.

    Was m.E. im Argen liegt, ist, daß die Aufklärung über die in Europa im 20-21. Jhd stattfindende größte Völkerwanderung der menschlichen Geschichte von den meisten Staaten in Europa anscheinend sehr vernachlässigt wird.
    Die Frage ist, ob diese Völkerwanderung und wann aufhören wird.
    Die Konzerne und die Wirtschaft halten sich da auch ziemmlich raus, obwohl sie anderseits Unsummen für Werbung, Marketing, Kunst und Kommerz ausgeben.
    Da gibt es meines Wissens noch keine Vorreiter = Meinungsführer.
    Obwohl gerade mit einer solchen "Aufklärung" und Sensibilisierung sich jeder Konzern bzw. Staat mit einem positiven "Alleinstellungsmerkmal" im internationalen Gefüge positionieren könnte.
    Denn jeder Mensch hat das Bedürfnis, irgendwo zu Hause zu sein, (gerade) auch in der heutigen globalen Gesellschaft, wo sich Nationalitäten, Grenzen, Regeln immer mehr verwischen und vermischen.

    Was macht die Landsmannschaft oder ein anderer sächsischer "Verein" wie z.B. die HOGs in diesem Sinne für Aktivitäten? Mir ist nichts bekannt.


    [Beitrag am 06.01.2008, 11:42 von Karl geändert]
  • seberg

    29seberg schrieb am 06.01.2008, 13:00 Uhr:
    Sicher gibt es bedeutende und weniger bedeutende Künstler und Tolstoi ist diesbezüglich mit Hannelore Elsner sicher nicht zu vergleichen, aber es geht ja in ZDF und ORF um den Film und nicht um das Buch und jedenfalls ist die Elsner andererseits einer Schlagersängerin Helene Fischer künstlerisch ähnlich haushoch überlegen wie Tolstoi der Elsner, oder? Meine Meinung.

    Aber es stimmt schon, dass das Lesen von Büchern leider aus der Mode gekommen ist „unter den Jungen“ und auch weniger jungen Leuten, weil das Sehen von Filmen, das Hören von leichter Musik und das Reinziehen von öffentlichen Sportspektakeln schneller und bequemer zu haben ist, als das Lesen von Krieg und Frieden von Tolstoi (wer hats gelesen? Bitte melden).

    Immerhin aber gibt es auch Film-Protagonisten wie Hauzenberger und Schuff (da war doch was, oder?), die zwar an eine Tolstoi-Verfilmung vielleicht nicht herankommen, aber, wie ich meine, durch ihren Film immer noch Wertvolleres den jungen und alten Köpfen zum geistigen Verdauen bieten als alle Schlager-, Pop-, Rock- usw.-Musik zusammengenommen. Oder etwa nicht?

    Ich bin übrigens ganz der Meinung von Karl, dass man dem Hauzenberger dankbar dafür sein muss, dass er durch seinen Film den Zuschauer sehr stark anregt und motiviert zum selbst Weiterdenken oder gar –Tun. Gerade deswegen meine ich, dass es sich nicht einfach um einen Dokumentarfilm handelt, sondern um sehr viel mehr, solche Wirkung beim Publikum, meinetwegen auch kontrovers und polarisierend, erreicht eigentlich nur ein Kunstwerk. Selbstverständlich ist Hauzenberger so gesehen ein agent provocateur im besten Sinne des Wortes.

    Und Karl: wenn du von der größten im 20.-21. Jhd. in Europa stattfindenden Völkerwanderung sprichst, dann meinst du doch sicher auch die mindestens 50-60 Millionen Weltkriegstoten, die endgültig und ohne irgendwelche Berufungsrechte für immer „abgewandert“ sind, wer weiß wohin, davon etwa 6 Millionen vergaßte Juden, oder? Ob die sich alle dort fremd fühlen können und dürfen, wo sie sind? Und du weißt natürlich auch, wieviel zig Millionen Menschen in den letzten 20-30 Jahren auf der ganzen Welt zu Flüchtlingen wurden, die sich wer-weiß-wo noch ganz anderes „fremd“ fühlen, als du in Deutschland? Erscheint dir dein Fremdheitsgefühl in Deutschland daran gemessen nicht als Hybris und absurd? Wie schreibst du: jeder Mensch hat das Bedürfnis irgendwo zu Hause zu sein? Kann es sein, dass du dabei an das Gefühl eines sb.Sachsen denkst, das er vor vielleicht hundert Jahren in Siebenbürgen haben konnte?
  • rio

    30 • rio schrieb am 06.01.2008, 14:20 Uhr:
    Lieber seberg

    Es geht nicht darum wer wem "haushoch" überlegen ist, Tolstoi war Schriftsteller, Hannelore Elsner ist Schauspielerin und Helene Fischer ist eine neue Schlagersängerin in D. Würde man den dreien jeweils die Rolle des anderen zuweisen, was käme da heraus, ich kann mir die Hanne und den Tolstoi nur schwer als Schlagerintrpreten vorstellen, genauso die Fischer als klassische Schriftstellerin, als Schauspielerin schon eher, das ist auch ihr Beruf.
    Es ist doch hier die Frage gestellt worden warum die Leute hier so wenig über die SBS wissen und da gibt das ZDF mit diesem Film eine gute Parabel dazu ab: Eben weil die Jugend sich Sportevents eher reinzieht als russische Klassiker, müssten die öffentlichen Medien darauf hinwirken zumindest zu solchen anlässen diese grossen "Unbekannten" zu erwähnen. Bei der Verfilmung des "Geköpften Hahns" jedenfalls stand Schlattner im Mittelpunkt, vor jedem Schauspieler, Regisseur und sogar Schiathlet
    Tschüs!
  • The history of Igor

    31The history of Igor schrieb am 06.01.2008, 14:53 Uhr:
    Ein guter Artikel und eine gute Diskussion! Ich glaube Karl hat die Auswanderung als zentrales Thema angesprochen, und ich gebe ihm recht. Die Auswanderung war so eine Art Klimax einer Vorstellung gegenueber und von Deutschland, die sich ueber mehrere Generationen in verschiedenster Weise ausgedrueckt hat.

    Deutschland wurde fuer die SbS das Leitmotiv schlechthin. Es war ein Ausdruck einer Art anti-Orientalismus (also Okzidentalismus), der als Gegenpol zum wachsenden Nationalismus in Osteuropa sich hochgespitzt hat. Waehrend rumaenischer Nationalismus allmeahlich (und dann ploetzlich) erfuellt wurde, suchten die SbS einen Gegenwert dazu. Ein historisches Bild Deutschlands stellte den Gegenwert dazu.

    Diese Lage verkomplizierte sich mit dem Anstieg der links/rechts Ideologien. Dieser Deutschlandfetisch (ich meine das nicht negativ sondern eher im Sine von Boehme/Zizek) wurde an rechtes Gedankengut gebunden, und hat sich eigentlich sehr schwer bzw kaum davon loesen lassen (weshalb die Diskussionen um Vergangenheitsbewaeltigung/Kommunismus so polarisiert sind).

    Also wurde der Kommunismus einfach als nicht- oder gar anti-deutsche Ideologie gesehen. Im gleichen Atemzug wurde Nazismus nicht als Ideologie verstanden und erinnert, sondern als naive patriotische Aussage ('wir haben zu den Deutschen gehalten'). Das ist natuerlich viel zu simplistisch, aber es gibt zumindest einen guten Einblick.

    Letztendlich ist dieser Ost-West Paradigma (Orientalismus-Okzidentalismus) einfach nur verschoben worden um Ideologien miteinzubeziehen. Also, der Osten gilt/galt als rueckstaendig, balkanisiert, waehrend der Westen (Dtld) als kulturell, historisch wertvoll, und progressiv betrachtet wurde. Laut dieser Vorstellung ist desweiteren der Kommunismus einfach nur ein Ausdruck der oestlichen Kultur. In diesem Sinne wurde/wird auch Nazismus in einer ideologiefreien Vorstellung dargeboten.

    Die Vorstellung eines idyllischen Deutschlands wurde weiter vorangetrieben durch die zunehmende Anzahl an Auswanderern. Durch den Rueckkopplungseffekt der Auswanderung (Herta Mueller spricht davon) wird diese Vorstellung des Westens, bzw Deutschlands fast zu einer Psychose, die letztendlich in der Massenauswanderung am Ende des Kalten Krieges endet.

    Aber das war auch nicht das Ende. Trotz der vielen Enttaeuschungen, die viele SbS in Deutschland erlebt haben (es ist eben nicht das poetisch, historische Dtld, das viele erwartet haben) wurde diese ganze Frage des Hinzugehoerens durch die Europaeisierung (sprich EU Erweiterung) wieder aufgeworfen. Der ganze Grund der Auswanderung war dem Osten zu entkommen (und das teilweise aus guten Gruenden). Es scheint nun irrsinnig, dass dieser Prozess durch die EU-Erweiterung irrelevant geworden ist. Die ganze Vorstellung und Identitaet vieler SbS hat darauf basiert, dass es einen Ost-West Unterschied gab (Orientalismus etc...). Dieser ist allerdings durch die Europaeisierung massiv angegriffen worden. Fuer viele Auswanderer (fuer nicht-Auswanderer sind ganz andere Fragen auf dem Tisch) ist die Existenzfrage wieder voll ins Zentrum gerueckt.

    Die Vorstellung Deutschlands war ein historisch und ideologienfreies Bild Deutschlands, und eben nicht die atomisierte, neo-liberal Konsumrealitaet, die hier so vorherrschend ist. Das Bild des Ostens ist nun auch durch die EU-Erweiterung hinterfragt worden. Deshalb ist die Identitaetsfrage fuer die SbS wieder (immer noch?) so enorm wichtig.
  • rio

    32 • rio schrieb am 06.01.2008, 17:41 Uhr:
    Nochmals an den guten seberg
    Ich müsste Dich eigentlich daraufhinweisen dass Helene Fischer mit diesem Thema nichts aber auch gar nichts zu tun hat, (weder mit Hauzenbergers Film, noch mit der Verfilmung von Tolstois Roman) ich selber habe Tolstoi auch nur als Beispiel hereingestellt. Trotzdem danke ich Dir für die Erwähnung des Namens dieser jungen Künstlerin, welche in der aktuellen Schlagerszene ihresgleichen sucht, eine willkommene unfreiwillige Werbung Deinerseits und ein wenig Abwechslung vom alten Schuff. Thanx seberg!
    (Übrigens zu Deiner Info: Helene kann sowohl schauspielern als auch russisch schreiben und lesen, sie ist sozusagen das Bindeglied zwischen Tolstoi und Elsner. Dass die von dier haushoch gepriesene Elsner russisch oder Schlager singen kann, bezweifle ich.)
    Servus

    [Beitrag am 06.01.2008, 17:58 von rio geändert]
  • seberg

    33seberg schrieb am 06.01.2008, 18:29 Uhr:
    Eine interessante Analyse von The history of Igor, die plausibel erscheint.

    Und am Schluss der Hinweis auf die immer noch und immer wieder aktuelle Identitätsfrage.

    Geht es nicht auch in Hautzenbergers Film letztlich darum? Ist der Schuff noch einer von uns, ein sb.Sachse, oder ist er es nicht mehr, er, der sich mit den Zigeunern buchstäblich und im aller intimsten Sinne „einlässt“? Ist er gar irgendwie repräsentativ für uns in seinem Endzeit-Stadium bei gleichzeitigem Festhalten am Vergangenen? Oder haben wir hier in Deutschland ihn regelrecht hinter uns gelassen, geographisch und auch im übertragenen, mentalen Sinne?

    Die heftige Abgrenzung von ihm in einigen Kommentaren und das Betonen, dass er eben gerade nicht repräsentativ ist: ein notwendiger Reflex aus Angst vor dem nicht mehr aufzuhaltenden Identitätswandel und –Verlust, egal wo, in Siebenbürgen oder in Deutschland?

    [Beitrag am 06.01.2008, 18:45 von seberg geändert]
  • floareasoarelui

    34floareasoarelui schrieb am 06.01.2008, 21:19 Uhr:
    Hallo,

    letztendlich hat die ganze Thematik der Identität auch immer was mit Selbstwert zu tun. Fehlendes oder mangelndes Selbstwertgefühl führt allgemein zu Unzufriedenheit. Das Selbstwertgefühl aufbauen aber können wir immer nur im Kontakt zu uns selbst oder zu anderen (sei es durch Erfolgserlebnisse, Entscheidungen die wir treffen, oder das eigene Handeln). Das Problem, welches speziell auf uns "Zugereiste" zutrifft, ist meiner Meinung nach, dass wir oft keine "reibungslose" bzw. "ungestörte" Kommunikation mit denjenigen die hier geboren u. aufgewachsen sind erleben. Ich meine damit, dass man oft das Gefühl hat, die Chemie stimmt irgendwie nicht. Dies hat definitiv was mit der eigenen Herkunft, Erziehung, den eigenen Werten zu tun. Ein Beispiel aus dem Arbeitsalltag: wie erledige ich z.B. meine Arbeit? -- Ich weiß, dass die meisten SbS s e h r gewissenhafte Menschen sind und es manchmal schwer nachvollziehen können, wenn Arbeitskollegen ganz anders an die Sachen rangehn. Da hat man ja schon manchmal das Gefühl, nicht für "voll" genommen zu werden, im wahrsten Sinn des Wortes. Es ist sicherlich nicht böse gemeint von den Kollegen (hoffe ich), wenn sie einem das Gefühl geben, dass man sich z.B. übergangen fühlt, aber die Kluft ist da und manchmal empfindet man sie als unüberbrückbar. Das kann auf die Dauer auch sehr schmerzhaft sein. Ich kenne aus meinem Umfeld genau so einen Fall. Und es ist schwer zu ändern. Da kann man nur winzige Schritte machen und eine gewisse Souverenität entwickeln. Lernen, mehr auf sich selbst zu hören und dies auch nach aussen hin dann so umsetzen (nach den eigenen Werten und Maßstäben leben, ohne falsche Scham). Das fällt mir zu dem Thema Identität ein... Gute N8 allerseits.
  • Karl

    35Karl schrieb am 07.01.2008, 11:20 Uhr:
    Seberg: natürlich willst Du mich nur provozieren.
    Als Seelenklempner hast Du anscheinend schon die Berufskrankheit, daß Du jedem sagen musst, wie kümmerlich sein Schmerz sei- ob Du damit Deinen Patienten hilfst, wage ich zu bezweifeln.
    Sicherlich habe auch ich, wie jeder andere Mensch auf dieser Welt, das Recht, meinen Schmerz aufgrund des Heimatverlustes zu artikulieren.
    Und sicher ging es bei mir um ALLE Vertriebenen dieser Welt - aber wir können uns nicht um alle kümmern.
    Deswegen sollten wir jeder vor unserer eigenen Haustür kehren, d.h. dort aktiv werden, wo wir auch die Kompetenz dazu haben.
    Ich wage zu bezweifeln, daß Du in der Lage bist, heimatlose Waraoindiander oder Tote aus dem Gulag zu teraphieren, geschweige denn, ihnen zu helfen.
    Dein fortwährendes Mainstream-Provozieren (vielleicht solltest Du mal zu einem anderen Seelenklempner zur Begutachtung gehen) ist doch vielleicht ein wenig krank oder zeigt zumindest, daß Dein Horizont nicht so weit ist, wie Du das gerne möchtest.
  • Deiwels Arvokat

    36Deiwels Arvokat schrieb am 07.01.2008, 12:14 Uhr:
    Genau, "vor unserer eigenen Haustür kehren" - das heißt, wir sollten uns den eigenen Irrtümern, schuldhaften Verstrickungen und der Verantwortung stellen. Und nicht nur auf die Verbrecher anderer an den Waraoindianern hinweisen.

    Übrigens etwas mehr 'ad rem' statt Trick 38 (Schopenhauer) würde der Diskussion gut tun. ;-)
  • rio

    37 • rio schrieb am 07.01.2008, 12:53 Uhr:
    seberg schwätzt nun Stereo!

    [Beitrag am 07.01.2008, 12:53 von rio geändert]
  • Karl

    38Karl schrieb am 07.01.2008, 13:34 Uhr:
    Deiwels Arvokat: kannst ja dann schon mal anfangen- mit gutem Beispiel vorangehen sozusagen:
    wo liegen Deine eigenen Irrtümern, schuldhaften Verstrickungen und Deine Verantwortung?

    Meine Irrtümer:
    1. von den Eltern vermitteltes falsches = romantisch-rheumatisches Bild von Deutschland und dem Westen als dem goldenen Kalb für die sb. Sachsen (anderseits gab es auch keine verlässlichen Informationsquellen für sie als
    Bekannte oder Verwandte, welche vorher ausgereist waren. Wobei diese dann meistens ein falsches-beschönigtes- Bild Deutschlands aufzeigten, wohl aus der Angst heraus, sich falsch zu positionieren)
    2. Falsche Einschätzung der Entwicklung in Siebenbürgen und Rumänien nach 1990 aufgrund von Scheuklappendenken, dadurch einmalige Chancen (noch)nicht genutzt:
    hätte nicht erwartet, daß es dort oft bessere Möglichkeiten für Unternehmensgründer gibt als hier, bzw. daß dort die Immobilienbranche sich rasant entwickelt.

    Meine schuldhaften Verstrickungen: keine bekannt, bin in den 60ern geboren-konsumieren konsumiere ich bewusst, soweit es geht.
    Meine Verantwortung:
    1. gegenüber mir + meiner Familie
    2. gegenüber dem sozialen + geschäftlichen Umfeld
    3. gegenüber der Gesellschaft in der ich lebe
    4. gegenüber den kommenden Generationen.
  • The history of Igor

    39The history of Igor schrieb am 07.01.2008, 14:44 Uhr:
    Karl: Vielleicht sollte ich fuer Sie klaeren was ich mit meinem Beitrag ansprechen wollte: Es geht sicherlich nicht um 'Irrtuemer', sondern ich wollte nur kurz die moeglichen Identitaetskonflikte der SbS Auswanderer ansprechen. Von Irrtuemen kann hier nicht die Rede sein.
  • Elsi

    40Elsi schrieb am 07.01.2008, 22:55 Uhr:
    Was ist Herr Schuff letztendlich? Ein Opfer der ein Täter? Eindeutig ist hierauf nicht zu antworten - er ist beides. Es wird erwartet, daß jeder (im Rahmen seiner Möglichkeiten) für seine Entscheidungen im Leben Verantworung übernimmt. Nun spricht viel dafür, daß Herr Schuff damals für sein Tun nur sehr dürftig Verantwortung übernehmen konnte. dafür gab es "gute" Gründe (Alter) und weniger gute Gründe (alle haben damals so gehandelt).Ungeachtet dessen, hat er als Täter Schuld auf sich geladen, denn er hat sich an einem Krieg beteiligt, der ein Volk über andere Völker erhob, er hat dessen Ideologie gelebt, etc.
    Seine Schuld reicht bis ins heute, weil er sich allerhöchstens noch als Opfer darzustellen vermag, jedoch nicht bereit ist, für sein damaliges Tun Verantwortung zu übernehmen, seine Vergangenheit "aufzuarbeiten"...

    Dieser Schuld wird sozusagen gleich die Sühne zur Seite gestellt, zu der die SbS gezwungen wurden, durch Deportation, Arbeitslager, Diskriminierung (Hitlerist!...)So, als hätte ein Unrecht das andere Unrecht reingewaschen.

    Der zweite Komplex ist ein similärer: derselbe Mensch, der Schuld auf sich geladen hat, sich aber nur als Opfer wahrnimmt behauptet, daß die ausgewanderten SbS Schuld auf sich geladen hätten (Verrat). der Reflex der Ausgewanderten ist: das kommunistische Regime hat ihnen sozusagen keine andere Alternative übriggelassen...Sie waren also Opfer dieser Politik.
    Dabei geht es nicht um die persönlichen Beweggründe, die durchaus vielfältig bei den Einzelnen sein können. (besseres Leben für die Kinder, Verfolgung, Perspektivlosigkeit, alle haben "die Akten eingereicht"... ect. etc.) Dafür und dagegen haben die SbS immer schon gekämpft - in SbB!
    Die Geschichte setzt natürlich noch einen zynischen Aspekt obendrauf: das Volk, welches mit Hitler in die Lebensräume anderer Völker einbrach, verläßt wenig später seinen angestammten Lebensraum, seine Heimat - für immer. Das Volk, welches in der Diaspora seine besondere Identität pflegte, gibt seine Spezifizität wenig später widerstandslos auf und versinkt im Unspezifischen (Assimilisation).
  • Karl

    41Karl schrieb am 08.01.2008, 17:42 Uhr:
    Mein Kommentar zwischen # #

    Der zweite Komplex ist ein similärer: derselbe Mensch, der Schuld auf sich geladen hat, sich aber nur als Opfer wahrnimmt behauptet, daß die ausgewanderten SbS Schuld auf sich geladen hätten (Verrat)
    # diese Meinung über die Ausgewanderten ist in Siebenbürgen "mainstream" bei den dortigen Verbliebenen bzw. sogar bei den dorthin ausgewanderten "Reichsdeutschen"- wahrscheinlich, weil man damit eigene Unzukänglichkeiten psychisch und moralisch vor Dritten rechtfertigen will.#

    Die Geschichte setzt natürlich noch einen zynischen Aspekt obendrauf: das Volk, welches mit Hitler in die Lebensräume anderer Völker einbrach,
    # die Sb. Sachsen sind sicherlich nicht als Volk anzusehen, welches in die Lebensräume anderer Völker mit Hitler eingebrochen sind #+#
    verläßt wenig später seinen angestammten Lebensraum, seine Heimat - für immer
    # das klingt ja gerade so, als hätten alle Vertriebenen aus Polen, Russland, etc. freiwillig ihren Lebensraum verlassen, obwohl sie keine andere Wahl hatten, bzw. nach dem Krieg einfach getötet wurden, soweit sie nicht flüchten konnten #
    . Das Volk, welches in der Diaspora seine besondere Identität pflegte, gibt seine Spezifizität wenig später widerstandslos auf und versinkt im Unspezifischen (Assimilisation).
    # die Aussiedler sind die eigentlichen "Kriegsverlierer", unabhängig davon, ob sie für oder gegen Hitler waren.
    Die eigentlichen Verbrecher, egal ob es Nazi- oder Stasigrößen waren, haben sich immer arrangieren können mit den neuen Mächten. Obwohl sie Schuld und Verbrechen auf sich geladen hatten, gelang ihnen in den NAchfolgestaaten eine Rehabilitierung bzw. sogar oft ungeahnte Karrieren.
    Man sollte von den Sb. Sachsen nicht mehr fordern, als man von anderen fordert bzgl. Eingeständnissen zu Schuld und Verstrickungen.

    Übrigens ist schon sehr auffällig, daß die Elite in Deutschland die Aussiedler immer noch verachtet und nicht akzeptiert, Opportunisten wie dem ehem. Bundeskanzler Schröder aber hofierten.
    Z.B. sagte der verstorbene Star-Maler Immendorf in einem seiner letzten Interviews " ...es geht mir gegen den Strich, daß die Aussiedler sich immer noch als Opfer stilisieren..."

    Weitere Beispiele finden sich sehr schnell und zeigen, daß die Meinungsführer in Deutschland uns hier noch lange nicht akzeptieren, sondern uns dafür verurteilen, daß uns Unrecht angetan wurde bzw. wir gezwungen waren, nach Deutschland auszureisen.
    Hier sind wir weniger akzeptiert als die meisten Asylanten. In Rumänien waren wir aber immer akzeptiert bzw. anerkannt als "sasi".


    [Beitrag am 08.01.2008, 17:43 von Karl geändert]
  • Elsi

    42Elsi schrieb am 08.01.2008, 21:30 Uhr:
    Okay, reden wir Klartext: Aussiedler aus SbB verstehen sich als Opfer des kommunistischen Regimes. Jedoch hat jeder auch die Entscheidung getroffen auszuwandern. ( Er hätte auch ausharren können, er hätte sich wehren können, er hätte kämpfen können, er hätte mitmischen können etc.) Jeder hatte seine eigenen, persönlichen Beweggründe auszuwandern. Für diese seine Entscheidung sollte er die Verantworung übernehmen und sich auch Täter begreifen. Und für die Konsequenzen meines Tuns muß ich ebenfalls die Verantwortung übernehmen.
    "Die Deutschen" waren nicht freudig erregt, als ich in ihr Land kam? Warum sollten sie es auch sein? Sie kannten mich (d.h. SbB) nicht, nahmen mir auch meine deutsche Nationalität nicht ab,(ich galt seit 800 Jahren als verschollen), waren auch nicht neugierig auf mich (Osteuropa kannte man nur vom Billigurlaub) und bekamen den Eindruck, sie müssen was abgeben. (Aussiedler kriegen alles in den A... geschoben...)Nun, stellt sich für mich die Frage, wieso diese Reaktion dermaßend verletzend wirken konnte auf die Aussiedler? Was für eine Behandlung waren wir gewöhnt und welche Erwartungen an Deutschland diesbezüglich hatte wir? 800 Jahre die Treue gehalten, das Deutschtum gepflegt, Seite an Seite mit den Deutschen gekämpft und...wofür eigentlich? DIE wollen und nicht, die zweifeln sogar unsere Identität (deutsch) an...Die Deutschen gebährten sich als Prinzessin und die SbB als Froschkönig, der unbedingt mit am königlichen Tisch sitzen möchte und im Bett der Prinzessin schlafen möchte...Bevor der Frosch allerdings zum Prinzen werden kann, wird er heftig an die Wand geknallt. Es sind viele Spuren von nichterlösten Prinzen an der Wand zu sehen.
    Warum? Nun, das Geheimnis ist, zu wissen wer man ist, nämlich ein Prinz und sich nicht von anderen definieren zu lassen - die Prinzessin hat nie daran geglaubt, daß der Frosch ein Prinz ist...

    Das zum Thema Siebenbürger/Auswanderung/Verantwortung übernehmen und daraus Selbstbewußtsein entwickeln.

  • rio

    43 • rio schrieb am 08.01.2008, 23:21 Uhr:
    Man sollte nicht alle Leute über einen Kamm scheren, weder die Aussiedler, noch die Inländer (weiß schon gar nicht mehr welche Bezeichnung ich anwenden soll, "Deutsche" sind wir genauso wie diese, das Gegenteil von Aussiedler ist vielleicht Einsiedler). Es gab genug SBS, die im Kommunismus mitgemischt und gut gelebt haben unter den Genossen, genauso wie jene, die darunter gelitten haben. Und hier ist es genauso: Nicht alle , ich glaube auch nicht mal die meisten Inländer stehen uns ablehnend oder gar feindselig gegenüber. Man soll nicht übertreiben. Was ich selber bemerkt habe ist, dass es immer Linke sind, welche abschätzig über Aussiedler reden, und das sowohl in D als auch in Österreich. Ich habe noch keinen rechten Politiker auch nur ein schlechtes Wort über Aussiedler sagen hören. Ist das nicht komisch? Ist das vielleicht Populismus? Umso mehr sich das Spektrum dem linken Rand nähert, desto schärfer werden die Töne gegen Aussiedler, die ja von einigen sofort an den rechten Rand gesetzt werden. Das hierzulande. In RO da stimmen jene, welche nach der Wende von hier nach dort auch ausgesiedelt sind, die aber den Kommunismus nicht erlebt haben, und die meist auf einem fetten finanziellen Polster ein wenig über den Dingen des Alltags schweben, auch in den Missgesang auf die bösen Aussiedler ein, aber der Text klingt ein wenig anders: Die Aussiedler seien, nicht zuletzt, schuld am Image Rumäniens in Europa, weil sie ja solch greuliche Schauermärchen über Ro und die Rumänen erzählten, um eben ihre Flucht in den Westen zu rechtfertigen. Und wenn man sich diese Brüder, welche sowas in die Welt setzen und keine Angst davor haben, ein Blitzschlag könne sie in der nächsten Sekunde treffen, ob soviel Niederträchtigkeit, genauer ansieht, dann sind es ebndie gleiche Sorte Leute die auch hier die Hetze aufrechterhalten und nähren. Mehr will ich dazu nicht sagen, ich habe mir im Laufe der Jahre meine Meinung gebildet, es sind hie wie dort die Linken Multi-Kulti-Internationalisten, welch die eigenen Leute (nicht nur die Aussiedler) in den A. treten und gegen das eigene Volk agieren. Und das immer und in jesdem Falle. Wer Augen hat der sehe. Man sieht und hört sie überall, im Fernsehen, auf der Straße, im Radio und in der Firma. Zum Glück sind sie nur eine Minderheit, die meisten Menschen hier haben Verstand und Logik.

    [Beitrag am 08.01.2008, 23:31 von rio geändert]
  • Elsi

    44Elsi schrieb am 09.01.2008, 01:25 Uhr:
    Rio, ihr Beitrag ist reine Stimmungsmache und Hetze - also genau das, was Sie anderen (wem eigentlich?)unterstellen - abgesehen von dem ersten Satz, der ein "Mundverbieter-satz" ist ("nicht über einen Kamm scheren" verbietet Verallgemeinerungen oder Aussagen über ein Volk oder ein Phänomen, welches aber nur so erfaßt werden kann.)
    joker und seberg (u.a.) sind -wie ich- der Meinung, dass Herrn Hauzenbergers Dokumentarfilm eine Plattform anbietet für die Aufarbeitung der Vergangenheit der SbS.
    Leider wird in diesem Forum hauptsächlich das Selbstmitleid zelebriert, es wird Sand in die Augen gestreut (fangen wir mal lieber mit den Kommunisten an, oder mit der Auswanderung...), man driftet ab (Elsner)...
    Was ist jetzt mit dem Schuff?
    Inwieweit dient er als Identifikationsfigur? Und für wen? Offensichtlich ist etwas bei ihm falsch gelaufen. Obwohl er ja angibt, nur das Deutsche aufrecht gehalten zu haben. Was? Was hat er mit uns zu tun, der Schuff? Wer hat Lust sich darüber zu unterhalten und die ganzen Deviationen erstmal weg zu lassen?
  • Albanezul

    45 • Albanezul schrieb am 09.01.2008, 07:35 Uhr:
    Was Rio schreibt, entspricht keinesfalls meiner Erfahrung und widerspricht auch vollkommen den Untersuchungen, die in Republikanerhochburgen mit grösserem Aussiedleranteil gemacht wurden, zeigen, dass die Partei Anfang der 90er in BaWü zu einem grossen Teil aufgrund der in den (mir schweben da drei Städte vor, von denen ich einer damals gewohnt habe) Städten lebenden Aussiedler (im Wesentlichen Russlanddeustsche)
    gewählt haben. Das entspricht auch meiner und vieler anderer Leute Erfahrung (auch von z.B. Banater Schwaben).
    Die alte Lafo-Geschichte hin oder oder, die alltägliche Abneigung einiger Hiesigen gegenüber allem Fremden, ist eher ein Phänomen, was man am rechten Rand findet. Ob Deutsche oder Nichtdeutsche ist eine Kategorie, in der viele Linke gar nicht denken. Gegenteilige persönliche Einzelerfahrungen, gerade wenn man am rechten Rand rumpoltert (Albaner sind doch..) sind dabei natürlich nicht auszuschliessen.
  • The history of Igor

    46The history of Igor schrieb am 09.01.2008, 11:01 Uhr:
    Albanezul, ein interessanter Beitrag. Wissen Sie wo diese Studien zu finden sind?

    Das mit der angeblichen 'linken Verschwoerung' sehe ich aehnlich wie Sie: Es gibt keine 'linke' Position gegenueber Aussiedler. Dass 'Linke' gegen ihre 'Eigenen' wettern um einen sogenannten Multikultur aufrecht zu erhalten ist ein Mythos, der mir oder anderen nie jenseits von wilden Behauptungen bestaetigt wurde. Was Rio vielleicht anzusprechen versucht ist ein *kleiner* Teil der 68er Bewegung, die auf Grund ihrer starken Ablehnung der Elterngeneration anti-deutsch erschienen, aber es dennoch nicht waren.
  • Albanezul

    47 • Albanezul schrieb am 09.01.2008, 17:14 Uhr:
    Wir besprachen die Umfrage damals in der Schule und sie erschien in der lokalen Presse, ich werde mal im Archiv der Zeitung (PZ) nachfragen. Linke Verschwörung gewiss nicht, aber dass es Linke gab und gibt, die mit einer überhöhten Deutschtümelei nichts anzufangen wissen und dann ebenso unsachlichh werden,, gibt es schon. Manchen ist eben nicht klar, dass in einer deutschen Minderheit die "deutschen Tugenden" und der "Bezug" zum Herkunftsland eine grössere Rolle spielen, als in Deuutschland selbst, für mich übrigens absolut nachvollziehbar. Für andere, die halt auch nicht so einen familiären Hintergrund haben nicht.
  • Elsi

    48Elsi schrieb am 09.01.2008, 20:48 Uhr:
    Stimmt,eine Minderheit reagiert stereotyp fast immer im Bezug auf die "Mehrheit" mit Abschottung,Einkapselung, Feindseligkeit und Geringschätzung der "Mehrheit" und mit gleichzeitiger Überhöhung und dem Festklammern an eigene Werte und der eigenen Ethnie. Das Selbstverständnis einer Minderheit ist immer die potentielle Bedrohung von außen. In jeder Minderheit werden Traditionen und alles Althergebrachte bestens konserviert. Bedeutet auch, daß Offenheit, Geradlinigkeit, Toleranz, Eigeninitiative etc, eher Hartnäckigkeit, konservativem Denken und Handeln, dem Taktieren und dem Tradieren alter Muster das Feld überläßt. Ich finde, das hat einiges mit Herrn Schuff zu tun, oder?
  • rio

    49 • rio schrieb am 10.01.2008, 00:02 Uhr:
    Nein, ich verbiete keinem den Mund aber man kann nicht von "den Aussiedlern" auf einer Seite (der schwarzen?) und den Inländern sprechen, deshalb sage ich dass die "Ablehnung" uns gegenüber nicht von allen "deutschen Deutschen" kommt sondern von einer ganz genau definierten Gruppe. Das ist keine Hetze, allenfalls ist das Gegenteil, wenn ich nämlich behaupte ALLE Inländer seien so, eine krasse Verallgemeinerung. Und meinungsmache? Jeder der hier seine Meinung kundtut hofft dochinsgeheim dass diese auch von anderen geteilt wird, insofern ist jeder Beitrag eine Meinungsmache. Deine klare Meinung zu diesem Thema vermisse ich jedoch Elsi, Du stellst hier dauernd provozierende Fragen und wartest darauf dass andere sich dazu outen oder setzt ein paar allgemeine Definitionen in Bezug auf Minderheit und Mehrheit herein, wie man sie aus jedem Lexikon abschreiben kann.
    Zu Albanezul: Na so ist es wieder auch nicht, also was ich aus Print - und audio-visuellen Medien herausgelesen, gesehen und gehört habe, habe ich natürlich nicht oder schlecht verstanden, wahrscheinlich auch absichtlich uminterpretiert, was ich selbst erlebt habe, tja, selber schuld, nicht, wenn einer am rechten Rand poltert, dann geschieht's ihm eben recht. Also erstens möchte ich sagen dass ich lieber gerne geradeaus poltere als heuchelerisch zu lispeln. Und dann wie? Einem der von den "Gutmenschen" gemobbt wird, geschieht's recht, er ist ja selber schuld, Ablehnung erzeugt immer nur das Individuum wie hier ein Teilnehmer behauptet. Dann sind die Inder und Neger die von Schlägern gejagt und gehetzt werden wohl auch selber schuld, sie sind schliesslich auch Individuen, tja wer kann ihnen helfen, sie hätten doch a bissle sympathischer dreinschauen sollen. Oder ändert sich hier die Sache?
    – Und den Halbsatz " Die Albaner sind ja..." verstehe ich nun wirklich nicht aber so wie er dasteht soll er wohl ein Zitat von mir sein, nur entsinne ich mich nicht jemals was über Albaner gesagt zu haben, aber vielleicht weißt Du's besser, schreib doch den ganzen Satz rein.
    Nein, ich habe auch nicht behauptet, die Ablehnung einiger, den Aussiedlern gegenüber beruhe auf einer Verschwörung, ich habe bloß gesagt dass diese nur aus der linken Ecke kommt, stimmts nicht, bitte ruhig gegenteilige Beispiele reinschreiben.

    Und der zweite Beitrag des Albanezul klingt schon ein wenig anders als der erste und da kommt mir der gute Caragiale in den Sinn
    "...pe ici, pe colo, şi anume în punctele esenţiale" hat der rio doch nicht ganz unrecht, einige Linke wissen mit "übertriebener Deutschtümelei" nichts anzufangen, unterstellen diese jedoch allen Aussiedlern und daher kommt dann die Ablehnung. Na also, da verstehen wir uns doch. Und ich sage noch: Die Linken sind nicht blöd: Sie wissen haargenau dass sich von Aussiedlern nicht arg viele Wählerstimmen erhoffen lassen und das ist der wahre Grund für ihre Ablehnung.
    Um nochmals auf das von Albanezul angesprochene Problem mit meiner Mobbingssache in der Firma zurückzukommen und wo er mir unterstellt, ich hätte diese Situation durch meine "Polterei" selber verschuldet: ich habe es schon einige Male in diesem Forum klargestellt und wiederhole es auch für den Albanezul obwohl ich weiß dass er unter einem anderem Namen auch im "alten" Forum fleißig beteiligt war: Die Sache ist damals durch den Betriebsrat und die Geschäftsleitung gegangen und die Mobber kamen mit eingezogenen Schwänzen heraus, einer von ihnen, der seine Lügen auch hier im Forum verbreitet hatte, wäre heute nicht mehr dabei, wenn ich darauf bestanden hätte, ich will mich hier nicht zu einem Wohltäter hochstilisiren, aber das ist Tatsache. Und ich bin es leid immer wieder solche Sätze zu lesen müssen, naja, irgendeine Schuld wird er schon gehabt haben. Oder glaubst Du lieber Albanezule, wenn ich tatsächlich in der Firma aufgefallen wäre durch Rassenhetze, dann wäre ich heute noch dabei? Ich hatte damals Glück dass mein damaliger Chef nicht geglaubt hat, was die Mobber ihm so alles vorgelogen haben und der Neue Chef ist Gottseidank auch ein Aussiedler, aus Russland. Also reiss Dich zusammen, bevor Du noch solche Unterstellungen da reinstellst.
    Und nun möchte ich auch was zu Hauzenbergers Film sagen. Der Herr Schuff, welcher hier in fast jedem Beitrag erwähnt wird stellt ja nur 50% des Films dar, die andere Hälfte porträtiert ja die Frau Huber aus Neppendorf. Spricht man nicht von dieser Frau weil sie so uninteressant ist? Oder weil sie in der Spur bleibt? Sie sagt nichts gegen die Kirche, nichts gegen die "Verräter", welche das Land den Zigeunern und Rumänen überlassen haben, sie sagt auch ganz artig das Hitler schuld sei am Krieg und Elend der Deportation, da kann doch keine ernsthafte Diskussion ansetzen. Beim Schuff ist das genau umgekehrt. Er hat zu allen Themen eine eigene Meinung, die abweicht vom Mainstream. Wenn ich aber seine Aussage zu Zigeunern und Rumänen (minderwertige Rasse) höre dann kann ich sagen: So dachten doch 99% der SBS als sie noch im Land Siebenbürgen lebten doch auch und viele tun es hier und heute immer noch. Hand aufs Herz, wer hätte sich unten auf eine Stufe mit einem Zigeuner gestellt? Und welcher Rumäne tut es? Schuff tanzt nur aus der Reihe der SBSachsen durch seinen bekennenden Atheismus. Die Sachsen waren und sind auch heute noch gläubige Menschen, insofern ist Schuff in diesem Punkt nicht repräsentativ für die Sachsen. Schuff fragt den "Gerald" auch freimütig heraus ob man den Hitler für blöd halte, warum dieser doch so teure Gaskammern gebaut haben sollte, wenn er sich jener Leute auf viel einfachere Art entledigen konnte, eine Frage die ihm Gerald ihm nicht beantwortet, wie auch jene, wo er fragt , was Gott mit den Engeln den ganzen Tag da oben mache, ob die nur Halleluja singen.
    Schuff stellt Fragen auf die es keine Antwort gibt. Oder doch? Vielleicht weiß sie einer und schreibt sie da rein.

    [Beitrag am 10.01.2008, 00:15 von rio geändert]
  • Elsi

    50Elsi schrieb am 11.01.2008, 16:30 Uhr:
    Rio, dem Schuff im Schafspelz, kann ich heute nicht antworten. Mich beschäftigen Fragen wie: Kann es sein, daß es jemanden gibt, der sich des ungeheuren Zynismuses der Aussagen bezüglich Gaskammern nicht bewußt ist? kann es sein, daß es jemanden gibt, der das Schweigen des Herrn Hauzenberger dermaßen fehl-umleitet?! (Ich konnte es eigentlich schon nicht fassen, dass wir hier darüber reden, aus welcher Ecke die Ausländerfeindlichkeit hauptsächlich kommt...)Kann es sein, dass die heutzutage gängige Meinung der SbS bezüglich der Rumänen und/oder Zigeunern von Schuff ausgesprochen wurde? Dass dies die Umsetzung unserer eigenen Erfahrung mit Fremdenfeindlichkeit ist?



  • rio

    51 • rio schrieb am 11.01.2008, 20:21 Uhr:
    Na welches ist denn nun einmal Deine Meinung, Elsi? Kann es, oder kann es nicht sein?
  • der Ijel

    52der Ijel schrieb am 12.01.2008, 03:39 Uhr:
    Lasst uns den Film doch sehen
    um das Wunder zu begreifen,
    um unfassbares zu verstehen
    lasst uns doch sehn den Streifen.
  • FlorianZ

    53FlorianZ schrieb am 12.01.2008, 10:57 Uhr:
    Weiß wer konkret und im Detail warum der Großvater des Regisseurs des hier Wellen schlagenden Filmes von den Nazis im KZ Mauthausen eingebuchtet worden sein soll? Vielleicht trüge das Wissen um diesen Umstand weit mehr zum Verständnis dieses Filmes bei als all die schlauen Kommentare hier.
  • Albanezul

    54 • Albanezul schrieb am 12.01.2008, 11:55 Uhr:
    Oh ja, das kennt man, die die immer gradeauspoltern haben immer recht alle anderen sind Heuchler, na ja, wenn er es glaubt. Bei dem Sammelsurium an Stammtischparolen über Grüne, Linke, Tschechen, EU, Studierte und was auch immer, was der Herr hier schon zum Besten gegeben hat, ist das eine nur zu verständliche Aussage. Deshalb wird auch hier
    geradeausgepoltert und eine Interpretation des von mir gesagten angeboten, die unzulässig ist. Ich habe nicht behauptet, dass Sie das nicht gehört hätten usw., ich sagte, meine Erfahrungen seien andere gewesen und sie sind leider auch heute noch, wenn ich mich mit manchen Hiesigen über die Herkunft meiner Familie unterhalte.
    Das ist ein Unterschied. Mal so zuwischendurch, Sie scheinen Jokers Beitrag nicht verstanden zu haben, wenn er Individuum meint, meint er deren Verhalten und nicht das Aussehen (deshalb ist ihr genanntes Beispiel mit den gejagten Indern nicht zutreffend).

    Was meinen "zweiten" Beitrag angeht:
    Ich habe ihn Ihrem Beitrag nicht gelesen, dass es auch rechts stehende Leute gibt, die Aussiedler generell ablehnen, aber dass je linker jemand positioniert ist, desto... entspricht in der Tat nicht meiner Erfahrung.

    sie schreiben später, es sind nur die Linken. Dann sollten sie sagen, dass sie von Parteien reden, ich aber rede von Personen mit fremdenfeindlicher Einstellung (Hierbei geht es mir um alles Fremde, ob deutsch oder nicht Deutsch, weniger um Parteien). Beispiele nannte ich, wenn sie die nicht kennen, ist das nicht mein Problem. Vielleicht treffen wir uns mal in den genannten Städten oder in Ludwigshafen, ich kann Ihnen da gerne Leute zeigen, die Sie niemals dem linken Spektrum zuordnen würden, bei denen aber das leidige Wort vom "Rucksackdeutschen" noch eine relative harmlose Bezeichnung für Aussiedler ist. Ich kann hier durchaus auch von eigenen Negativerfahrungen sprechen, da ich auch schon gehört hatte, ich sei aufgrund der Herkunft meiner Eltern gar kein Deutscher sondern Yugo. Die Ablehnung und das habe ich neben persönlichen Gesprächen mit befreudeten Banater Schwaben und Siebenbürger Sachsen hier in mehreren Beiträgen in den beiden Foren heraushören, resprektiv -lesen könnem, bezieht sich sehr stark darauf, dass die genannten Gruppen, u.a, sich nicht als richtige Deutsche akzeptiert fühlen und dies soll von "nur" von Linken iniziert sein, weil sie eh kaum Wählerstimmen erhalten? Da kann sich jeder drüber Gedanken machen, ob das Sinn macht. Von daher habe ich Ihnen sicherlich nicht zugestimmt. Ich bin allerdings nicht auf einem Auge blind und erkenne durchaus, dass es auch Linken gibt, die Aussiedler, wenn auch aus anderen Gründen, nicht gerade in die Arme schliessen und das hat mit Unkenntnis der Historie weniger zu tun als bei anderen, die möglicherweise stolzdeutsch sind, die Aussiedler umso mehr mit Ausländern und Asylanten in einen Topf schmeissen und ihnen vorwerfen sie wären aussschliesslich aus wirtschaftlichen Gründen in Deutschland.
    Wenn Linke "Gutmenschen" es so mit den Ausländern oder Asylbewerbern haben, wie ja immer polemisiert wird, dann frage ich mich, warum gerade diejenigen Aussiedler in einem Atemzug mit diesen Gruppen nennen, um dann über alle herzuziehen? Und ich bin der überzeugung, dass die meisten Aussiedler diese Vermischung, die ja offensichtlich aus ner anderen Ecke kommt, schon öfter gehört haben.
    Ich glaube das klar dargelegt zu haben, dass Sie das offensichtlich nicht verstanden haben, kann ich nicht ändern.

    Dann käme noch Schuldfrage. Es ging mir darum darzulegen, woher diese Ablehnung (auch gegenüber Ostdeutschen stammt). Die Ursachensuche (klingt für mich dezidiert geheuchelt, angebrachter als die Frage nach Schuld) ist dabei sicherlich nicht abschliessend. Ich schreibe das teilweise nicht zum erstenmal, es gibt von mir einen längeren Beitrag im Alten Forum (Da Sie ihn durchaus positiv aufgenommen haben, erinnern Sie sich vielleicht noch) habe ich die gesamte Problematik anhand famuliärer Erfahrungen teilweise versucht aufzuzeigen, was mir im Rokestuf-Chat übrigens von zwei drei Leuten als Verrat angelastet wurde, ich mich als hier geborener nicht so richtig als Donauschwabe fühlen will. Das stört mich aber auch nicht wirklich, da ich mich nicht ausnahmslos über die Herkunft meiner Eltern definieren. Zu einer ausgebildeten Persönlichkeitsstruktur gehört mehr als die Nationalität.

    Was die Albaner angeht und die Übernahme der Van Goghschen Polemik, wissen sie doch selbst, was Sie geschrieben haben. Dass ich den zweiten Halbsatz nicht dazuschreibe, liegt an der Bitte des Administrators in einem der Beiträge, die nach ihrem danach gelöschten Beiträg steht.

    Was ihren Ex-Kollegen, habe ich mich aufgrund ihrer Aussage über Albaner und später auch nochmal dazu hinreissen lassen zu sagen, dass der vielleicht gar nicht mal unrecht hätte, obwohl ich Ihnen ja damals noch bei Ihren Nachforschungen geholfen hatte, die Admins hatten den Beitrag ja schnell gelöscht. Das habe ich jetzt mal geradeheraus gepoltert, man will ja nicht als Heuchler dastehen. Sie stört das, dann will ich mich dafür auch entschuldigen. Aber vielleicht erkennen Sie, dass man beim Geradeherauspoltern, leicht anderen umgerechtfertigterweise auf den Schlips treten kann. Wenn man versucht, sowas zu vermeiden, es klappt aber auch bei mir nicht immer, ist man deshalb noch lange kein Heuchler. Das ist man auch nicht, wenn man für komplizierte Sachverhalte nicht gerade die einfachsten Lösungen, die in der Regel nicht funktionieren, sucht.

    Interessant ist übrigens in der Schweiz zu beobachten, dass diejnigen, die mit anderen nicht gerade zimperlich umgehen, äussert gereizt reagieren, wenn man es bei ihnen auch nicht tut und drohen. Was Ähnliches meine ich bei Ihnen auch beobachten zu können ("reiss dich zusammen"), sagen Sie Bescheid, falls ich mich irre.

    Ich glaube übrigens, ohne Sie jetzt in diese Ecke zu stellen, dass nicht alle Personen, die in ihrer Firma durch rassistische Ausfälle aufgefallen sind, heute arbeitslos sind. Ich werde das Thema nicht mehr ansprechen, versprochen.

    Zum Abschluss noch was schönes aus der Stuf, vor ein paar Jahren hat im Chat eine sbs Teilnehmerin vehement gegen Russlanddeutsche gewettert, die sind gar keine richtigen Deutschen usw, also die ganze Palette. Noch bevor ich meine Antwort posten konnte, haben drei andere sbs Teilnehme die Dame zurechtgewiesen, was mir sehr gefallen hat.


    [Beitrag am 12.01.2008, 12:15 von Albanezul geändert]
  • FlorianZ

    55FlorianZ schrieb am 12.01.2008, 12:55 Uhr:
    Um ein etwas anderes Filmverständnis aufzuzeigen berichte ich eine der vielen hässlichen mir von einem gewiss völlig unbedenklichen Berichterstatter erzählten Episoden des letzten großen Krieges in Europa. Dieser Mann wurde als ganz junger Mensch zum deutschen Militär eingezogen. Er hatte so gar keine Lust auf irgendwen zu schießen. Ein unpolitischer Bub, der nur ruhig und in Frieden leben wollte. Er wurde in Russland gefangen und hatte das Glück alles zu überleben. Später wurde er Bibelforscher und hat auf diese Weise vermutlich all das Hässliche, das zu erleben er gezwungen worden war, zu verarbeiten versucht. Also, ein Pazifist, dem man kaum irgendwelche propagandistische Absichten unterstellen könnte. Ein rechter Michelgeradewegs, dem man unbedenklich sein wohl gefülltes Portmonee zur Aufbewahrung in die Hand drücken konnte und dabei genau wusste, dass man es auch nach Jahrzehnten wieder im unverändert selben Zustand zurückerhalten wird.

    Nun sein Bericht:

    Zur Feier des glorreichen Sieges des von der allwissenden kommunistischen Partei unüberwindbar gemachten ruhmreichen Vaterlandes der Werktätigen über die faschistischen Hitleristen wurden bei Kriegsende endlose Kolonnen gefangener deutscher Soldaten durch Moskau getrieben. Die Männer waren zerlumpt, ausgehungert und erschöpft. Die Meisten von ihnen hatten seit Wochen bis hin zu Monaten nur völlig unzureichend zu Essen bekommen. Am Morgen vor dem Marsch durch Moskau wurden sie sehr früh geweckt und man gewährte ihnen als besondere Gnade ein lukullisches Frühstück. Sie erhielten fette amerikanische Schweinfleischkonserven im Überfluss. Dazu gab es noch weniger Brot als sonst. Die Ausgehungerten stürzten sich natürlich auf das für sie köstlichst schmeckende Schweinefleisch und verschlangen Unmengen davon. Endlich konnten sie sich wieder einmal satt essen! Es kam wie es in so einem Fall fast immer kommt. Die meisten von diesen armen Teufeln bekamen arge Verdauungsprobleme. Einige kollabierten sogar. Was noch irgendwie marschfähig war wurde zum Teil mit Kolbenhieben durch Moskaus Straßen getrieben. Die Scheiße ist den zerlumpten Gestalten aus den Hosenröhren heraus- und in die häufig zerfetzten und mit Schnur nur noch notdürftig zusammengehaltenen Schuhe hineingelaufen und sie haben von Krampfzuckungen verzerrt zum Erbarmen vor sich hingestunken. Bei vielen schwappte bei jedem Schritt ein wenig Scheiße über den Rand ihres Schuhfragmentes und hinterließ eine gelbbraune Spur auf Moskaus Straßen. So konnte auch die vom Krieg gezeichnete armselige Bevölkerung Moskaus erkennen welche abscheulich hässlichen Untermenschen die Hitleristenknechte waren ...

    Nun zu den Schlussfolgerungen:

    Die geneigten Leserinnen und Leser dieses Forums mögen doch bitte diese auf Wahrheit basierende Geschichte auch als, zu dem hier diskutierten Film passende, Parabel verstehen. Jede und jeder möge sich doch bitte den eigenen Reim darauf machen was die fetten Schweinefleischkonserven seien, wer denn die armselige Bevölkerung Moskaus repräsentiere, wer die zerlumpten und verschissenen deutschen Soldaten darstellte, etc.





    [Beitrag am 12.01.2008, 12:59 von FlorianZ geändert]
  • Elsi

    56Elsi schrieb am 12.01.2008, 16:02 Uhr:
    Wofür die herausquellende braune Scheiße steht? Keine Ahnung! Parabel, zum Film passend? Eher nicht, denn der Schuff hat sich als Freiwilliger gemeldet und unpolitisch war er auch nicht, denn zumindest als Herrenmensch verstand er sich auch schon damals. Ganz abgesehen davon, dass er problemlos geschossen hätte, wenn nur diese Partisanen sich nicht so schnell aus dem Staub gemacht hätten...(von wegen Pazifist...)Ein kleiner Trost für die Helden deiner Geschichte: vielleicht haben gar nicht so viele Moskauer die armen deutschen Soldaten gesehen, weil diese noch ihre über 13-20 Millionen gefallenen Soldaten beweinten...

    [Beitrag am 12.01.2008, 16:11 von Elsi geändert]

    [Beitrag am 12.01.2008, 16:22 von Elsi geändert]
  • rio

    57 • rio schrieb am 12.01.2008, 20:13 Uhr:
    Also Albanezule, Du fällst von einer Unterstellung in eine noch gröbere. Oder als was soll ich den Satz verstehen:
    ZItat:

    "Ich glaube übrigens, ohne Sie jetzt in diese Ecke zu stellen, dass nicht alle Personen, die in ihrer Firma durch rassistische Ausfälle aufgefallen sind, heute arbeitslos sind."

    Das ist nicht nur eine Unterstellung sondern eine bodenlose Frechheit und Unverschämtheit. Woher nimmst Du die Gewissheit in meiner Firma gäbe es Personen, welche durch "rassistische Äusserungen" aufgefallen sind? Und du untestellst weiters so ohne jeden Beweis oder Handhabe, der Geschäftsleitung einer grossen Firma, die Teil eines Weltkonzerns ist, sie würde Rassisten decken, ? Das ist sehr dreist, muss ich dazu sagen. Aber wundern tuts mich nicht mehr, das bin ich von Leuten deines Schlages gewöhnt, dass sie, wenn ihnen die Argumente ausgehen dem Gegner in die Eier treten. Nur zu, wenns dir Spass macht.
    Der gute "Kollege", ein SPD-ler der jahrelang die infamsten Lügen verbreitet hat, hat mir ca 2 volle Monatsgehälter als Schmerzensgeld gezahlt, eine Unterlassungserklärung unterschrieben und ist heute froh, dass er damals nicht "gegangen wurde". Aber du gibst trotzdem ihm Recht. Das spricht Bände.
    Und ich entsinne mich nicht dass jemals einer meiner Beiträge von einem Admin gelöscht wurde, allenfalls ein Satz, welchen ich etwas unglücklich formuliert habe, kann ja mal passiern.

    Ich weiß nicht ob dir das Wort bekannt ist dass alte Scheiße stinkt, wenn man in ihr rührt, aber du rührst fleißig darin, mein lieber, du gräbst Halbsätze über Albaner, Tschechen u. a. aus, aus Beiträgen, welche monate- ja jahrealt sind und schon völlig ausdiskutuíert sind, wem soll sowas nÜtzen? Wenn dir solche alte Sachen so wichtig sind, dann eröffne doch in den Diskussionsforen neue Threads, hier ist das Thema Hauzenbergers Film "Einst süsse Heimat" und nicht Tschechen oder Albaner, tut mir leid. Da hast du dir sicher ein Beispiel am Grossmeister der Diversion genommen, der weiter oben die aus Russland stammende Künstlerin Helene Fischer aus einem Forum von einer ganz anderen Webseite her (rokestuf.de), wo ich (im September) einen Thread mit ihr als Titel eröffnet habe (http://rokestuf.de/ubb/Forum2/HTML/000474.html) und die mit diesem Thema NULL zu tun hat, buchstäblich an den Haaren hierin gezogen hat, nur um völlig aus der Art geschlagene Vergleiche mit ihr anzustellen und sie zu verunglimpfen, in der Hoffnung, mich dadurch zu sekkieren und zu demütigen. Das ist eure Methode, Leute schlecht zu machen, die euch nichts getan haben, das ist mir schon lange bekannt.

    Lieber albanezule, schreib fürderhin nur noch zum Thema Hauzenberger hier was rein, alle deine an mich gerichteten persönlichen Attacken, kannst du dir sparen, ich lese sie sowieso nicht mehr.
    Und vermeide in Zukunft weitere Unterstellungen, das ist dir nicht zuträglich und es ist auch nicht schön. Ich habe dich persönlich nie attackiert, warum musst du so schnöde, unwahre Sachen hier im Forum, welches soviele Leute lesen tun verbreiten? Hast du einen Nutzen davon? Du bist doch ein angeblich ein Menschenfreund, oder? Benimm dich als solcher und nicht als mieser Untersteller und Wortverdreher, der in alter Scheiße rumstochert.
    Machs gut!






    [Beitrag am 12.01.2008, 20:31 von rio geändert]
  • Albanezul

    58 • Albanezul schrieb am 12.01.2008, 22:43 Uhr:
    Da haben Sie aber was falsch verstanden:

    "Ich glaube übrigens, ohne Sie jetzt in diese Ecke zu stellen, dass nicht alle Personen, die in ihrer Firma durch rassistische Ausfälle aufgefallen sind, heute arbeitslos sind."

    in ihrer Firma, heisst nicht in Ihrer Firma, sondern ist allgemein gesagt. Personen in deren Firma, hätte schreiben ich vielleicht. i mia colpa, allerdings mit dem kleinen "i" ist das sonnenklar. Der Satz an sich ist auch keine Unterstellung, aber eine begründete Vermutung und von mir auch miterlebte Realität. Über Ihre Firma habe ich mich gar nicht geäussert, schon gar nicht mit Gewissheit. Deshalb ist die ganze Aufregung wohl nicht angebracht
    Die untere Hälfte, bis auf den letzten Satz, des Beitrags habe ich jetzt mal nicht gelesen, veilleicht sind ja da auch ein paar Unterstellungen drin, aber da es offensichtlich ein Missverständniss ist, solls mir egal sein. Eine wäre z.B., dass ich mich als Menschenfreund sehe, das habe ich nie behauptet, auch wenn ich viele Menschen mag. Ich akzeptiere eine allfällige (= gegebenenfalls) Entschuldigung.



    [Beitrag am 12.01.2008, 22:57 von Albanezul geändert]
  • rio

    59 • rio schrieb am 12.01.2008, 23:52 Uhr:
    O.K. ich glaube Dir dass Du es nicht so gemeint hast, allerdings ist der Satz sehr zweideutig, der kleine Anfangsbuchstabe ist mir aufgefallen, habe aber an einen Fehler geglaubt. Ich will Dir auch nicht unterstellen dass Du hier mit Absicht eine kleine Falle gestellt hast, war ein Fehler meinerseits, ich nehme es zurück, das restliche bleibt so stehen, und belassen wirs dabei. Alte Geschichten sollten nicht mehr aufgerührt werden. Ausserdem interessierts ja sowieso niemanden.
  • Karl

    60Karl schrieb am 14.01.2008, 11:58 Uhr:
    Getrieben vom deutschen Mainstreamdenken- wird bei der Analyse der Geschichte auch der Sb. Sachsen nach "binenndeutschem" Modell" vorgegangen. Meiner Meinung nach sollten wir uns aber auf das konzentrieren, was wir noch ändern können, d.h. von heute ausgehend fragen.
    Z.B.: warum sind wir hier, warum werden wir hier ungleich behandelt - zB anhand 40%-Rentenkürzung nur für Rentner aus der Ex-GUS, RO, wann sind wir weswegen gekommen, warum sind wir ausgereist, warum hat der deutsche Staat ein Abkommen mit Ceausescu abgeschlossen und für jeden Sachsen ein Kopfgeld bezahlt, warum haben die Sachsen ihrerseits nochmals in Rumänien Kopfgeld bezahlen müssen, warum hat man in Rumänien die Elite der Sb. Sachsen schon nach dem Krieg gezielt vernichtet wurde, warum wurden die Mütter und Frauen nach dem Krieg deportiert, warum gingen die Sb. Sachsen in den Krieg meist auf deutscher Seite, warum zerschlugen die Deutschen vor dem Krieg die Gemeinschaft der Sb. Sachsen, indem sie die Kirche von der Schule trennten (usw) bzw. von Berlin ernannte Statthalter installierten.

    Schuff ist sicherlich in Jakobsdorf ein Einzelgänger gewesen, Hauzenberger scheint ihn auch im Rahmen eines anderen Anlasses-Hochzeit? vor Jahren "zufällig" dort entdeckt zu haben.
    Den Film wird er so gedacht haben, daß die Frau aus Neppendorf antipodisch zu Schuff gestellt werden soll.
    Diese 2 Personen repräsentieren aber nicht die Sb. Sachsen.
    Vielleicht aber zeigt dieser Film auch ein wenig, daß es im heutigen Rumänien - obwohl dort von hier aus mit dem normalen "materialistisch geübten Blick" gesehen alles sehr ärmlich erscheint- mehr Freiraum gibt als hier in Deutschland. Und daß die leeren Dörfer und oft auch Kleinstädte dort einen Freiraum bzw. Gestaltungsspielraum bieten, den die deutschen Firmen, Blockwohnungen bzw. Reihenhäuser meistens nicht bieten können.


    [Beitrag am 14.01.2008, 12:07 von Karl geändert]
  • Elsi

    61Elsi schrieb am 14.01.2008, 13:42 Uhr:
    Meinetwegen zäumen wir den Gaul von hinten auf. Thema Auswanderung. Kommentar zu "the history of Igor". dein Beitrag beschreibt die neuere Geschichte der SbS als eine Geschichte der Abgrenzung. In Anlehnung an deine Wortwahl umschreibe ich das mal etwas polemisch mit: Abgrenzung - Phobie - Siebenbürger Sachsen... Erstmal vorweg: Ich bin der Meinung, dass man für die Auffindung der Gründe für die Massenauswanderung in der noch früheren Geschichte ansetzen müßte.
    Wann, warum und woher soll der Anti-Orientalismus kommen, wo man doch seine eigenen Wurzeln im Balkanboden hatte? Einen extremen Nationalismus hatten die SbS schon unter den Ungarn erlebt, also, was für eine neue Qualität hatte denn der rumänische Nationalismus, der die Sachsen - gerade jetzt - dazu veranlassen hätte sollen, einen nationalistischen Gegenentwurf zu machen?
    Du sagst, die SbS haben das rechte Gedankengut unkritisch in Kauf genommen und verinnerlicht.(Deutschlandfetisch, rechtes Gedankengut, kaum davon lösen). Auch hier wird die Rolle der SbS als eine passive dargestellt. War es nicht vielmehr so, dass das rechte Gedankengut dem Nationalismus der SbS entgegenkam, das Ohnmachtsgefühl gegenüber dem rumänischen (früher auch ungarischen ) Nationalismus linderte und ihnen Omnipotenz versprach?
    Dass der Nazismus nicht als Ideologie verstanden wurde ist tatsächlich zu simplistisch und gehört in die Rubrik: Verdrängungsstrategien. Gleiches gilt auch für die Aussage, dass Kommunismus=östliche Kultur, bzw. Nazismus=ideologiefrei. Die Massenauswanderung als Psychose? Auch als Bild scheint mir dieser, aus der Psychologie entnommene Begriff für dieses soziologische Phänomen nicht andwendbar, nicht nur, weil er lediglich beschreibt und nicht erklärt...Außerdem ist er zu "hart". Übrigens - ich fand deinen Beitrag sehr interessant.
  • Karl

    62Karl schrieb am 14.01.2008, 14:08 Uhr:
    Elsi will einfach nicht wahrhaben, daß es für die Sb. Sachsen wichtigere-aktuellereThemen gibt als "Nazismus" und Kommunismus.
    M.E. wurde den Sb. Sachsen auch jede politische Kultur bzw. Denkweise spätestens ab 1947 durch das erlebte Trauma des "Vogelfreien, Deportierten, Hitleristen etc." aberzogen, die Opportunisten die es sicherlich auch damals gab, ausgenommen.
    Die jüngernen Generationen kennen diese Periode nicht, und haben auch in der Schule bzw. sonstwo nicht mehr viel über das eigene Volk gelernt. Dadurch ging der Kontakt zur eigenen Identität verloren.
    Und so konnten wurzellose, unpolitische, willige Arbeitskräfte für Rumänien und Deutschland entstehen.
    Die meistens am Stammtisch darüber diskutieren, wie ein Haus abgezahlt werden kann, wer das dickere Auto hat (in letzter Zeit vielleicht: wer arbeitslos geworden ist, bzw. wem die Rente geschnitten wurde) usw.
    Die nicht wissen, welches der Unterschied zwischen SPD und CDU ist, geschweige denn dann noch Grüne oder FDP bzw. Linke kennen.
    Und sich deswegen leicht von Politikern für deren Zwecke manipulieren lassen.
  • Elsi

    63Elsi schrieb am 14.01.2008, 16:11 Uhr:
    Lieber Karl, Elsi kann durchaus verstehen, dass es für Sachsen sicherlich auch andere wichtige Themen gibt, aber der Dokumentarfilm des Herrn Hauzenberger wirft nun mal DAS Thema auf und ich finde dies Thema wichtiger und spannender als beispielsweise die Rentenansprüche der SbS. (Dafür gibt es z.B. ein Onlineforum Fremdrente.)Ich muss gestehen, dass ich im übrigen deinen Beitrag nicht verstanden habe..."Die jüngere Generation...nichts über das eigene Volk gelernt...Identität verloren...wurzellos...unpolitisch...manipulieren lassen..." Ich kann diese Schlagwörter weder mit mir, noch mit meiner Generation (so jung bin ich nicht) in Verbindung bringen. Du stellst in dem vorherigen Beitrag schon auch gute Fragen, jedoch zielen sie ausnahmslos auf das Leiden der Sachsen.Der Sachse als Opfer. Ich sagte das schon eingangs, in meinem ersten Beitrag: den Sachsen als Opfer sehe ich auch, aber er muß sich auch als Macher seines Schicksals wahrnehmen und Verantwortung für sein Tun übernehmen. Das tut unter Umständen weh, und deswegen kann ich auch verstehen, dass viele Kommentare abweichen und viel wichtigere Themen vorschlagen. Aber ich finde die Auseinandersetzung wichtig (siehe erster Beitrag joker). Gerade auch heute, wo die Identitätsfrage durch die EU-Erweiterung und die damit auch konkret verbundenen Konsequenzen (z. B. Rückerstattung) wieder aufgeworfen wird.

    Der Filmemacher sagt, er hätte sein Dokumentationsvorhaben mit mehreren Personen vor Jahren begonnen und die beiden sind noch am Leben.Auch meint er, daß es keine Dokumentation über zwei Außenseiter sei. Die beiden Personen sind in den wesentlichen Punkten typisch für die Siebenbürger Sachsen der betreffenden Generation, bzw.Zeit.Sie sind Exponenten ihrer Zeit und ihres Volkes. Er hat von den beiden Personen sozusagen eine "Freigabe" des Films bekommen - beide stehen also dahinter.Ich kann auch im übrigen keine Anhaltspunkte finden, dass er den SbS "eine reinhauen wollte". Und sonst hat er m.E. nur von seiner künstlerischen Freiheit - die ihm zusteht - Gebrauch gemacht.
  • Karl

    64Karl schrieb am 14.01.2008, 18:01 Uhr:
    Liebe Elsi,

    hoffentlich übernimmst auch Du die Verantwortung für Dein Tun! Nur verstehe ich nicht, warum Du das Tun der SbSachsen negativ besetzt??
    Ich weiss nicht, was da Schmerzen bereiten soll.
    Als Angehöriger einer Generation, die den Krieg, die Deportation nicht erlebt hat, wohl aber die Pionier- und UTC-Phase der Sb. Sachsen, weiss ich wirklich nicht, was Du meinst.

  • Gerald Igor Hauz

    65Gerald Igor Hauz schrieb am 14.01.2008, 18:26 Uhr:
    Geschätzte Leser- und DiskutantInnen,

    Es freut mich sehr, dass so viele intensive und vielschichtige Aspektes meines Filmes „Einst süße Heimat“ diskutiert werden.
    Erstaunlich auch, dass der Aspekt des Exitus, der Aussiedelung (meines Wissens) zum ersten Mal aus kritischen Perspektiven beleuchtet werden.

    Diese Sequenz hat ältere Sachsen förmlich zur Weißglut gebracht. Dagegen waren Ihnen Alltagsrassismen gegen Roma und das „Herunterspielen“ des Holocausts eher egal oder zu vertraut, als dass diese einen richtigen Schock ausgelöst hätten.
    Aber erstaunlicherweise wurde diese Stelle bisher meist falsch zitiert. Denn nicht Schuff sagt: „Die Sachsen sind das elendste Volk, weil sie alle ausgewandert sind und ihre Heimat verlassen haben“, sondern er zitiert einen Ingenieur/Betriebsleiter, der diesen Vorwurf einem nach Deutschland emigrierten Sachsen machte.

    Herrn Prof. Dr. Dr.Hermann Hienz hat in der gestrigen SbZ-ausgabe meinen Film als „Schmarrn“ bezeichnet und nennt den Protaghonisten Johann Schuff: „... einen dümmlichen Atheisten und Prozesshansel, der gewissermaßen als Moderator durch die Sendung führt, ... [Er] ist eine Beleidigung sowohl der ehemals als auch der heute noch dort lebenden Landsleute, zumal wenn er sie auch noch als das elendste und dümmste Volk apostrophiert“.


    Erstaunlich, dass Dr. Dr. Hienzens wüste Attacke eigentlich ein „Lesefehler“ von ihm selbst ist.

    Dr. Dr. Hienz will weder auf den Ansatz des Filmes noch auf die offensichtlichen Diskurs- oder Denkpotentiale rekurrieren, die in der SbZ-Artikel schon vor einem Monat publiziert wurden.
    Eine Diskursverweigerung, die für einen akademischen Wissenschafter (der sich noch dazu hinter seinen Titel versteckt, was mir persönlich zu peinlich ist) problematisch ist.

    Menschen wie Schuff sollen seiner Meinung eher nicht reden dürfen. Das könnte der Sachsengemeinschaft schaden. Das erscheint mir weder sehr demokratisch noch aufgeklärt!
    Vielleicht liegt es aber daran, dass Dr. Dr. Hienz zu einer allegorischen Figuren der Beleidigung heranwächst, weil er bis 1945 eine ähnliche Biographie wie Schuff hat.
    Als ich ihn anrief, erzählte er mir, dass er schon früh in führender Position bei der DJ (entspricht der deutschen HJ) war und wie ... „fast alle Sachsen die Hand gehoben hat“. Später als 17 jähriger ging er zur Waffen-SS. Eine Entscheidung, die er in Straflagern in Italien und England „abbüßen“ musste. Vom Krieg habe er seinen Kindern nie erzählt ... und nach seinem Ansinnen sei jetzt „endlich Zeit mit dem Widerkäuen aufzuhören und einfach zu vergessen“
    ....nun ja, nicht nur wir Österreicher sind die Großmeister des Verdrängens, solche Sachsen machen dieser Geisteshaltung ebenso alle Ehre.
    Zum Glück hat Hermanstadt einen sehr aufgeschlossenen Bürgermeister, den ich schon vor 2 Jahren den Trailer zum Film gab. Klaus Johannis selbst meinte, dass nun für eine Aufarbeitung solcher Themen auch Platz sein müsste. Andere mächtige Sachsen in Sibiu haben die Aufführung von „Einst süße Heimat“ in sächsischem Umfeld bisher erfolgreich verhindert. Schade für Sie, dass der Film bei den wichtigsten beiden Filmfestivals 2007 (Transylvania Film Festival, Astra Filmfestival) von einer internationalen Jury ausgewählt und sogar bei beiden Festivals ausgezeichnet wurde.

    Vielleicht ist der Film doch gar nicht so schlecht ....



    Gerald Igor Hauzenberger
  • Elsi

    66Elsi schrieb am 14.01.2008, 18:50 Uhr:
    Ja, ich versuche die Verantworung zu übernehmen. Ich schreibe noch und schon wieder. Ich schäme mich, wenn ich die Internetkommunikation der SbS beobachte, für die m.E. vielen ausländerfeindlichen Beiträge, die vor Verachtung anderer Völker strotzen.Diese Menschen tun dem Ansehen der Siebenbürger Sachsen viel mehr schaden, als es noch so viele Dokus von Herrn Hauzenberger könnten.
  • rio

    67 • rio schrieb am 14.01.2008, 19:43 Uhr:

    .

    [Beitrag am 14.01.2008, 19:58 von rio geändert]
  • The history of Igor

    68The history of Igor schrieb am 14.01.2008, 19:59 Uhr:
    Elsi, danke fuer die Antwort. Ich werde kurz auf deinen Beitrag eingehen:

    Elsi:

    "Wann, warum und woher soll der Anti-Orientalismus kommen, wo man doch seine eigenen Wurzeln im Balkanboden hatte?"

    Das ist ein riesiges und komplexes Thema. Da muss man wohl sowohl die allgemeine Entwicklung des Orientalismus/Okzidentalismus und die speziellen saechsischen Faktoren in Betracht ziehen. Ich denke die neue politische Situation nach 1918 hat da sicher eine wichtige Rolle gespielt; sprich das Selbstverstaendnis der SbS basierte eben nicht auf Balkanzugehoerigkeit, sondern auf Ablehnung. Indem man in 1918 naeher in den Balkan rueckte (politisch), musste man sich staerker absondern. Also, ich denke der rumaenische Nationalismus wurde einfach als Bedrohung betrachtet. Und tatsaechlich schien sich das zumindest in politischen Veraenderungen niederzuschlagen.

    Elsi:

    "Auch hier wird die Rolle der SbS als eine passive dargestellt. War es nicht vielmehr so, dass das rechte Gedankengut dem Nationalismus der SbS entgegenkam, das Ohnmachtsgefühl gegenüber dem rumänischen (früher auch ungarischen ) Nationalismus linderte und ihnen Omnipotenz versprach?"

    Ja, selbstverstaendlich. Ich wollte nur verdeutlichen welche Narrativen als Erklaerungsform benutzt werden/wurden. Das ist ebenso wichtig um saechsische Identitaet zu verstehen.

    Elsi:

    "Dass der Nazismus nicht als Ideologie verstanden wurde ist tatsächlich zu simplistisch und gehört in die Rubrik: Verdrängungsstrategien."

    Ja, in der Tat. Aber diese Verdraengungsstrategien sind Teil der saechsischen Identitaet geworden, deshalb muss man sie auch irgendwo zur Kenntnis nehmen, sonst begreift man das saechsische Selbstverstaendnis nicht. Also es geht nicht darum darauf hinzuweisen, dass sie tatsaechlich vom rechten Gedankengut hingerissen waren, sondern diese, wenn man so will, Verdraengungsstrategien zu verstehen.

    Elsi:

    "Gleiches gilt auch für die Aussage, dass Kommunismus=östliche Kultur, bzw. Nazismus=ideologiefrei."

    Natuerlich ist das simplistisch, aber was kann man denn anderes erwarten? Eine nuancierte Analyse der saechsischen Geschichte als Teil der saechsischen Identitaet? Sicher nicht. Menschen/Gruppen brauchen einfache Geschichten einen Sinn aus ihrer Geschichte zu machen. Depolitisierung, Vereinfachung, Opfertum usw gehoeren dazu. Das soll definitiv nicht heissen, dass man es dann dabei belaesst. Aber Vergangenheitsbewaeltigung etc findet ja immer parallel zu den grossen, simplistischen Narrativen statt. Wenn man ueber Identitaet, Selbstverstaendnis, und neueste Vergangenheit sprechen will, muss man das zumindest anerkennen (aber natuerlich auch hinterfragen oder gar kritisieren).

    Elsi:

    "Auch als Bild scheint mir dieser, aus der Psychologie entnommene Begriff für dieses soziologische Phänomen nicht andwendbar, nicht nur, weil er lediglich beschreibt und nicht erklärt...Außerdem ist er zu "hart"."

    Das mag durchaus sein, dass der Begriff schlecht gewaehlt war. Ich habe ihn von Schlesak lediglich geborgt (von seinem Buch Visa). Da beschreibt vielleicht Herta Mueller's Rueckkopplungseffekt diesen Prozess etwas besser.
  • Karl

    69Karl schrieb am 14.01.2008, 20:32 Uhr:
    Ich finde, gelehrig zu tun, und sich auf Schlesak beziehen (im Orasul Stalin ein Kommunisten-Zeitungsschreiber, seit er hier ist ein Mainstreamler) ist falsch.
    Man sollte hier allgemeinverständlich schreiben.


    [Beitrag am 14.01.2008, 20:36 von Karl geändert]
  • FlorianZ

    70FlorianZ schrieb am 14.01.2008, 21:10 Uhr:
    Alles schön und gut, aber weiß vielleicht schon wer warum der Otata des Filmemachers in Mauthausen von den Nazis eingebuchtet worden sein soll?
  • FlorianZ

    71FlorianZ schrieb am 14.01.2008, 21:24 Uhr:
    Um noch "ein Schäufelchen nachzulegen": Bei der Evakuierung des Konzentrationslagers Mauthausen sollen auch "rumänische" Mitglieder des SS-Jagdverbandes Südost mitgewirkt haben. Dokumentiert wurde über die Tätigkeit der SS-Jagdverbände bekanntlich nahezu nichts. Ausführliche zuverlässige schriftliche Aufzeichnungen existieren daher nur in den seltensten Fällen. Diese Information wurde mir auch nur mündlich zugetragen. Subjektiv nehme ich an, dass sie stimmen dürfte.

    [Beitrag am 14.01.2008, 21:25 von FlorianZ geändert]
  • Elsi

    72Elsi schrieb am 14.01.2008, 21:32 Uhr:
    Im nationalsozialistischen Konzentrationslager Mauthausen waren zw. 1938 und 1945 mehr als 200000 Personen aus ganz Europa inhaftier, etwa die Hälfte wurde dort ermordet. Noch Fragen?
  • Gerald Igor Hauz

    73Gerald Igor Hauz schrieb am 14.01.2008, 21:32 Uhr:
    Lieber FlorianZ,

    Mein Großvater war aktiver Kommunist und das erstemal schon 1933/1934 in der Zeit des Austrofaschismus im Lager Wöllersdorf interniert gewesen. Er gab seine Überzeugung nicht auf. Als vormals kommunistischer Vizebürgermeister in Kirchberg/Thening war er natürlich immer im Visier der Nationalsozialisten. Ob mein Großfater denunziert wurde oder nach dem Stauffenberg-Attentat einfach als gefährliche Persönlichkeit ins Lager kam, ist schwer festzustellen. Ich habe mich 2005 beim Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstands mit Dr. Gerhard Ungar damit befasst. Jedenfalls war er ganz am Ende des Krieges dort und hat deswegen überlebt. Die wenigen Information, die ich bisher sammeln konnte sind von der Opferfürsorge.
  • The history of Igor

    74The history of Igor schrieb am 14.01.2008, 21:42 Uhr:
    Karl, schoenen Gruss zurueck. Ich tue weder gelehrig rum, noch soll es unverstaendlich klingen. Man kann natuerlich alles noch viel mehr vereinfachen, aber dann sind die Beitraege hier einfach nichts mehr Wert. Und das mit Schlesak, naja: was hat seine Journalistentum in Kronstadt mit der Qualitaet seiner Werke zu tun? *Falsch* ist es sicherlich nicht sich darauf zu beziehen. Woher man sich die Freiheit nimmt zu bestimmen ob ein Denker, dessen Neigungen vielleicht nicht mit seinen eigenen politischen Neigungen uebereinstimmen, richtig oder falsch ist, ist eher raetselhaft. Im Uebrigen habe ich lediglich ein Kozept aus einem seiner Buecher benutzt. Wenn Sie dagegen halten wollen, dann argumentieren Sie bitte dagegen. Ich lasse mich gerne umdiskutieren. Aber einfach zu sagen etwas ist falsch oder richtig ist weniger ueberzeugend. Gruss.
  • FlorianZ

    75FlorianZ schrieb am 14.01.2008, 22:31 Uhr:
    Danke für die prompte Information!

    Generell dürften nach den Kriminellen die Politischen in den nationalsozialistischen KZs die größten Überlebenschancen gehabt haben. Wenn sie nicht - wie vermutlich Thälmann, ein Genosse ihres Großvaters - von den Nazis zur Liquidation vorgesehen waren, konnten sie sich meistens auf gewisse Solidaritätsnetze in den KZs stützen, die ein Überleben erleichtert oder für einige erst ermöglicht haben sollen. In Wöllersdorf saßen vor allem Schutzbündler ein. Die Sozialisten hatten zwar mit den Kommunisten nicht viel Freude, aber gemeinsam abgesessene Lagerhaft solidarisierte sicher viele. Die Schutzbündler haben es ihrer hochlöblichen Führung nie verziehen, dass sie aus dem sicheren Prag locker zugesehen hat wie die armen Kerle in den Gemeindebauten von Bundesheer und Hahnenschwanzlern zusammengeschossen worden sind. Dass der Oberwichtigmacher des Schutzbundes sich dann auch noch in Spanien als General aufgespielt hat, stellte für die meisten dann die Oberchuzpe dar. Ein Gutteil des Mannschaftsstandes des Republikanischen Schutzbundes ist nach den Februarkämpfen bekanntlich zur illegalen SA übergetreten. Diese Männer haben es besonders schlecht erwischt. Wer nicht politisch erfolgreich war und als NS-Funktionär unabkömmlich geworden ist hatte das zweifelhafte Vergnügen gleich von allem Anfang an bei der Kriegspielerei der Nazis mitmachen zu dürfen. Die meisten von denen, die überlebt haben und nicht vorzeitig gefangen genommen worden sind, haben volle 6 Jahre Landsknechtdasein "abgerissen". Anschließend sind von denen nachher nahezu alle einige Jahre zur "Erholung" in Arbeitslagern der Sieger eingesessen. Ihr Großvater könnte daher mit Hilfe der Solidarität der im Lager existierenden kommunistischen Zellen und - wenn er Glück gehabt hat und an solche geraten ist - mit Hilfe der Solidarität seiner ehemaligen Genossen aus der Wöllersdorfperiode überlebt haben. Als das 1000jährige Reich recht schnell zu kollabieren drohte, wurden bekanntlich auch SA-Männer, die NS-Funktionäre geworden sind, wieder reaktiviert. Die Engerauer Prozesse, die gut dokumentiert sind, belegen das. Möglich, dass auch bei Ende der Naziherrlichkeit SA Personal in Mauthausen eine Rolle gespielt hat. Man müsste unter diesem Gesichtspunkt forschen. Eine systematische Forschung nach "NS-Karrieren" von zur SA konvertierten Schutzbündlern und vor allem die Dokumentation erzielter Forschungsergebnisse hat meines Wissens nie stattgefunden. Allfällig mögliche Ergebnisse dürften vielen überaus peinlich gewesen sein. Diese Ausführungen können daher nur als Denkanstöße verstanden werden. Viel zuverlässige Dokumentation wird wohl nicht vorhanden sein.
  • Elsi

    76Elsi schrieb am 14.01.2008, 23:35 Uhr:
    53 • FlorianZ schrieb am 12.01.2008, 10:57 Uhr:
    Weiß wer konkret und im Detail warum der Großvater des Regisseurs des hier Wellen schlagenden Filmes von den Nazis im KZ Mauthausen eingebuchtet worden sein soll? Vielleicht trüge das Wissen um diesen Umstand weit mehr zum Verständnis dieses Filmes bei als all die schlauen Kommentare hier.

    Nun, FlorianZ, nachdem du die Antwort bekommen hast und auch nachvollzogen hast, wieso der Opa des Regisseurs überlebt haben könnte, wäre ich gespannt darauf zu erfahrehn, welches andere Verständnis du diesem Dokumentarfilm entgegenbringst...(Bitte erzähl aber keine Geschichte mehr, wo braune Scheiße vorkommt, du weißt schon...)Einen lässigen Gruß
  • seberg

    77seberg schrieb am 14.01.2008, 23:50 Uhr:
    Ach Elsi, dass du auch nichts vergessen und ruhen lassen kannst! FlorianZ war doch gerade so schön beim Vernebeln und Verschleiern von eigenen Peinlichkeiten aus der Vergangenheit!

    [Beitrag am 14.01.2008, 23:59 von seberg geändert]
  • FlorianZ

    78FlorianZ schrieb am 15.01.2008, 12:42 Uhr:
    Liebe Elsi!

    Ich habe ein Frage gestellt und darauf prompt und freundlich von Herrn Hauzenberger eine klare Antwort erhalten. Als Gegenleistung für diese höfliche und freundliche Art habe ich mein Wissen zur Verfügung gestellt und die von mir gezogenen Schlußfolgerungen mitgeteilt. Ob Herr Hauzenberger damit etwas anfangen kann oder auch nur will weiß ich nicht und ist es auch einzig seine Sache.

    Vielleicht interessiert es einige Leser dieses Forums auch. Vermutlich wird es aber für die meisten der Leser eine zu spezialisierte Thematik sein in die sich die meisten Leser erst mühsam einlesen müssten.

    Sicher habe ich jetzt eine ganz andere Vorstellung davon wie der Filmemacher an den Stoff herangegangen ist als vorher. Ich denke, dass es allen, die diese Informationen gelesen haben, ebenso ergeht.

    Ob und wie die Forumsleser diese Diskussion fortsetzen wollen ist ebenso deren Sache. Wir werden sicher bald merken in welcher Intensität sich die Diskussion fortsetzen und wer noch mitdiskutieren wird.

    [Der letzte Absatz wurde vom Administrator gelöscht]
  • rio

    79 • rio schrieb am 15.01.2008, 16:15 Uhr:
    Der jetzige Elsi ist der vormalige Hadrianus, Karl-Heinz usw usf. Also wisst ihr auf was ihr euch gefasst machen könnt. Meinungsterror vom Feinsten.

    [Beitrag am 15.01.2008, 16:16 von rio geändert]
  • Günther

    80Günther schrieb am 15.01.2008, 17:05 Uhr:
    Hallo rio, meiner Meinung nach vergreifst Du Dich in letzter Zeit sehr oft im Ton. Ich bitte Dich, etwas gemäßigter zu schreiben und solche an den Haaren herbeigezogenen Behauptungen - wie die letzte - möglichst zu unterlassen. Ich bitte auch darum, hier nur über den Artikel von Herrn Hauzenberger zu diskutieren und sonstige Themen ins Forum zu verlegen. Vielen Dank!
  • Elsi

    81Elsi schrieb am 15.01.2008, 19:53 Uhr:
    FloriaNZ, willst du mir ein A für ein O vormachen, oder ein Z für ein S ? Du hast meine Frage mitnichten beantwortet! Ich möchte die Antwort - wenn es nicht allzu viel Mühe bereitet - immer noch gerne wissen! Danke im Voraus für die Antwort. Bezüglich meines Tons werde ich mich natürlich umfassend entschuldigen, obwohl ich nicht genau weiß, was ich unterlassen könnte, denn ich kenne keine - wie heißen die? - Nazischicksen ? und weiß nicht was für einen Ton die so an sich haben!
    Ich wünsche dir natürlich auch das, was du mir wünscht: das Beste!
  • Elsi

    82Elsi schrieb am 15.01.2008, 22:09 Uhr:
    Ich lasse den letzten Beitrag von rio unkommentiert - dazu fällt mir nun echt nicht ein!...

    Mir geht es auch nicht darum, mit dem Finger auf jemanden zu zeigen und Anklage zu erheben-das steht mir nicht zu. Auch geht es mir nicht darum, jemanden dazu zu bringen sich zu outen,(aufrechte Menschen brauchen das nicht, weil sie einfach zu ihrer Meinung stehen können - in jeder Situation)oder sich meiner Meinung anzuschließen. Ich werde jetzt etwas persönlich - man verzeihe es mir - es ist aber vielleicht auch weniger persönlich, als es aussieht...Mich hat der Dokumentarfilm gerührt, weil er beides war: wunderschön und nah(diese wunderbaren alten, einfachen Menschen,deren gütige, unschuldige Augen) und gleichzeitig ungeheuerlich, durch das, was aus dem Mund des Herrn Schuff zähflüssig und stolperig kam. Ich kenne Schuffs aus meiner Kindheit und es gibt wohl kaum einen SbB , der keinen Schuff kennt. Er ist also auch ein Teil von mir. Ich möchte diese Menschen mögen,ehren und respektieren. Es ist sehr schwierig, solange solches Gedankengut immer noch unwidersprochen in meine Seele tropft. Die Hämorrhagie muß gestoppt werden.
    Dies kann nur geschehen, indem man die Stellen ausfindig macht, die Ursachen herausfindet und dann in die Heilung überführt. Ich habe kapiert, daß wir Sachsen darüber reden müssen, auch über die Gräber der Schuffs hinweg, weil die meisten von uns eine Kindheit mit Schuffs hatten und wir (neben allem anderen wertvollen und wunderbarem, ohne Frage) auch gelernt haben, uns über andere zu stellen, andere zu verachten, statt die Hand zu reichen und zu richten, statt zu verstehen, zu verdrängen, statt zu klären etc. Diese Eigenschaften, die uns anerzogen wurden und die dem nationalen Selbsterhaltungskampf dienten (Abgrenzung,Geringschätzung anderer Gruppen etc.)sind uns hinderlich in unserer individuellen Entwicklung und in der, als ganz spezielles deutsches Volk.







    [Beitrag am 15.01.2008, 22:11 von Elsi geändert]

    [Beitrag am 15.01.2008, 22:20 von Elsi geändert]
  • FlorianZ

    83FlorianZ schrieb am 17.01.2008, 10:39 Uhr:
    Nachdem die Sachsen hier erfahren haben, dass der Filmemacher "im anderen Lager wurzelt" scheinen sie kein Interesse mehr daran zu haben über den Film weiterzudiskutieren ...
  • seberg

    84seberg schrieb am 17.01.2008, 11:24 Uhr:
    Da kann ich den Filmemacher und den ihm „freundlich gesinnten“ FlorianZ beruhigen: das Interesse an dem Film und an möglichen weitere Filmen von Hauzenberger ist bei „den Sachsen“ ungebrochen, trotz des ekelhaften Versuchs von FlorianZ, den Filmemacher durch Gesinnungsschnüffelei (welche politische Gesinnung hatte der Großvater? Kommunist zur Nazizeit?! Welche hat möglicherweise der Filmemacher? Ist der Film erst durch die politische Einstellung des Regisseurs zu verstehen und zu interpretieren?) bei „den Sachsen“ zu dikreditieren. Erinnerungen an Sippenhaft werden wach! Unglaublich!

    Auf jeden Fall haben wir jetzt wohl die erwartete Antwort von FlorianZ, wenn auch feige verschleiert.


    [Beitrag am 17.01.2008, 11:32 von seberg geändert]
  • FlorianZ

    85FlorianZ schrieb am 17.01.2008, 13:06 Uhr:
    [ Dieser Beitrag wurde vom Administrator gelöscht! ]
  • gemeser

    86gemeser schrieb am 17.01.2008, 14:41 Uhr:
    Widerlich, FlorianZ!

    Werte Moderatoren und Administratoren. Bitte haben Sie Erbarmen mit uns Lesern und entziehen Sie FlorianZ die Schreibrechte! Bitte, bitte!
  • seberg

    87seberg schrieb am 17.01.2008, 14:43 Uhr:


    [Beitrag am 17.01.2008, 14:52 von seberg geändert]
  • Administrator

    88Administrator schrieb am 17.01.2008, 15:26 Uhr:
    Wir bitten nochmals eindringlich um die Einhaltung der hier geltenden Regeln:

    Wir untersagen hiermit ausdrücklich die Einstellung von rassistischen, pornographischen, menschenverachtenden, beleidigenden und gegen die guten Sitten verstoßenden Beiträge. Sollten dem Administrator oder einem Moderator Beiträge vorher erwähnter Natur auffallen, werden diese ohne Rückmeldung an den Verfasser aus dem System entfernt bzw. durch den Administrator oder Moderator korrigiert. Der Betreiber des Systems behält sich vor, einzelnen Besuchern / Mitgliedern zeitweise oder gänzlich die Schreibberechtigung zu entziehen.
  • gemeser

    89gemeser schrieb am 17.01.2008, 15:36 Uhr:
    Danke
  • Elsi

    90Elsi schrieb am 17.01.2008, 23:45 Uhr:
    Ich mache jetzt einfach irgendwie weiter...

    Schuff hat ja eigentlich mindestens 3 Büchsen der Pandora aufgemacht, durch 1. seine Äußerungen über die NS-Zeit. 2. seine Äußerungen über die ausgewanderten SbS (ich gehen davon aus, auch wenn er die Meinung eines anderen wiedergibt, daß er, Schuff, diese Meinung teilt )und 3. sein menschen- in diesem Fall insbesondere frauenverachtendes Verhalten. (Mal abgesehen von seinem Atheismus und die auch damit verbundenen Recyclingideen, etc.) Das wären natürlich dann auch 3 verschiedene Themenbereiche, die zwar miteinander verkettet sind, die man sich aber nicht unbedingt unter dem Aspekt ihrer historischen Aufeinanderfolge ansehen muß. Das Kriterium z.B. größte Betroffenheit ist genauso akzeptabel, oder? (Ich ziehe meine Bemerkung mit dem von hinten aufgezäumten Gaul zurück...)
    Außerdem erstreckt sich der gesamte Themenkomplex über eine Zeitspanne von mehreren Generationen und beinhaltet 2 totalitäre politischen Systeme, die vorgefundene Demokratie und, wenn es sich um das Selbstverständnis der SbS in Deutschland handelt, müßte man eigentlich die Eu-Osterweiterung dazunehmen. Vielleicht könnten wir uns einig sein in dem Punkt, dass uns die Äußerungen, die Herr Schuff macht nicht gänzlich fremd sind für Menschen ähnlichen Lebensweges und Alters.? Vielleicht könnten wir auch in dem Punkt übereinstimmen, dass wir den Dokumentarfilm als eine Vorlage, als Anlass für unsere Diskussion nutzen, nicht weniger, nicht mehr.? Wie steht ihr dazu?
  • FlorianZ

    91FlorianZ schrieb am 18.01.2008, 10:12 Uhr:
    ... und die schweigende Mehrheit schweigt noch schweigender ...
  • Bäffelkeah

    92 • Bäffelkeah schrieb am 18.01.2008, 10:44 Uhr:
    Ein Schweigender@FlorianZ: Gibt's doch noch Dadaisten? Können Sie dies sinnfreie Kondensat gewinnbringend erhellen?
  • FlorianZ

    93FlorianZ schrieb am 18.01.2008, 11:54 Uhr:
    Was der Flotschl nicht kann, wie soll das denn der Z zustandebringen? :) Erhelle doch mal besser selber :)

    [Beitrag am 18.01.2008, 12:03 von FlorianZ geändert]
  • Elsi

    94Elsi schrieb am 18.01.2008, 15:49 Uhr:
    Lieber Admin,
    stellt Gesinnungsschnüffelei, perfide Unterstellung,Beleidigung (Beitrag 78,79,83 etc.)einen Grund dar, einzelnen Personen längerfristiger als nur für einen Tag die Schreibberechtigung zu entziehen? Oder reicht das noch nicht?
  • Gerald Igor Hauz

    95Gerald Igor Hauz schrieb am 18.01.2008, 16:10 Uhr:
    Zu den in den letzten Tagen geschriebenen Einträgen möchte ich sagen, dass ich mich NICHT als Enkel eines Opfers der NS-Zeit stilisieren möchte. Im Gegenteil, als Dokumentarfilmer liegt mir viel daran, die verschiedenen Schichtungen anzugraben, wo Menschen zu Opfern oder Tätern werden.

    FlorianZ hat einen sehr interessanten Punkt eingebracht. Den Linzer Kommunisten waren Mitte der 30er Jahre die Austrofaschisten viel verhasster als die Nationalsozialisten in Deutschland und so kam es zu diversen Treffen in Passau usw. Da wurden dann auch die sprichwörtlich unheiligen Allianzen geschlossen. Ich interessiere mich sehr für so manche „NS-Karrieren“ ehemaliger Sozialisten und Kommunisten. Leider kann ich meine Recherchen erst nach meinem nächsten Film beginnen, denn wie FlorianZ richtig bemerkte, ist ein solcher Ansatz ein Tabu, weil unsere Moral – besonders im linksintellektuellem Umfeld – immer noch stark an die Ideale der „Resistance“ gekoppelt ist. Und in diesem Kontext kann man nur Gutes oder Schlechtes getan haben, was nach heutiger Forschung viel zu vereinfacht ist. Hannes Gellner, ein Kollege von mir hat im Sommer einen Dokumentarfilm über das Vichy-Regime gedreht, das 11.400 jüdische Kinder bereitwillig den Nazis ausgeliefert hat. Sie wurden fast ausnahmslos in KZ’s eingeliefert.
    Bei dem Filmfestival in Linz (Crossing Europe) ist während der Diskussion eine Französin aufgesprungen und hat ihn regelrecht beschimpft. Er solle doch über die schuldigen Deutschen und Österreicher einen Film machen, denn diese wären die Täter und Frankreich zu beschmutzen sei unverschämt.
    Das hat mir sehr zu denken gegeben, denn immerhin hat selbst Claude Lanzmann (Shoa) darauf hingewiesen, dass der Holocaust ein europäisches Phänomen war. Meines Wissens wurde Hannes Film nie auf einem französischen Festival, respektive im TV gezeigt. Dies obwohl Hannes ein guter Freund von Serge und Beate Klarsfeld ist. Auch diese Themen sollten in unserer Generation tabulos angesprochen werden dürfen.
    Wir brauchen eine differenzierte Geschichtsbetrachtung ... und in diesem Sinn bedanke ich mich auch bei Johann Schuff, dass er in seiner letzten Lebensphase bereit war, seine Geschichten und Ansichten vor der Kamera auszusprechen. Er ist kein Ungeheuer, sondern hatte nur einen sehr beschränkten Handlungsradius. Mensch bleibt er allemal. In seiner Generation gab es in SB keine politischen Linksbewegungen. Was mich an ihn so interessierte war, dass er stets nach einer gültigen Wahrheit sucht und Demokratie mit der Meinungsvielfalt nie zu einer Denkoption werden konnte. Psychologisch hat er sogar Angst sich in der Freiheit zu verlieren. An einer Stelle im Film sagt er : Der deutsche Soldat musste gar nicht denken, dem wurde alles gesagt, was er tun muss. Diesen "Untertanengeist" teilten wohl viele, als die Kaiser- und Königreiche in Europa untergingen.
  • Karl

    96Karl schrieb am 18.01.2008, 17:20 Uhr:
    Herr Hauzenberger sagt:
    "In seiner (Schuff´s) Generation gab es in SB keine politischen Linksbewegungen...in Siebenbürgen..."
    --- in Warheit gab es in allen Städten Siebenbürgens immer auch Linksbewegungen, und sogar "echte" Kommunisten, welche von den Unternehmern ab und zu unterstützt wurden - z.B. in Hermannstadt hat Andreas Rieger (Maschinenbau-Unternehmer) immer wieder 2 Hermannstädter Kommunisten mit Geld etc. unterstützt.
    Siebenbürgen war nicht so verschlossen-konservativ, wie das oft und gerne dargestellt wird.
    Sicher gab es viele, die vor dem Krieg noch mehr Mut hatten, ihre "Wahrheit" auszusprechen, als danach in der "kommunistischen" Diktatur.
    Schuff ist und war deswegen in Jakobsdorf eine Ausnahme, seine Offenheit erfordert sicherlich Mut. Bzw. hat er sicher nichts mehr zu verlieren.
    Dass Schuff "nach einer gültigen Wahrheit sucht und Demokratie mit der Meinungsvielfalt nie zu einer Denkoption werden konnte" sehe ich nicht so: in Rumänien gab es seit 1919 keine Demokratie, und deswegen auch keine Tradition darin... und sicher lässt sich darüber streiten, ob die Konsum-Demokratie das optimale Modell für eine Gesellschaft darstellt.

    "Psychologisch hat er sogar Angst sich in der Freiheit zu verlieren." Hat das ab und zu nicht jeder, ist das nicht sehr menschlich?
    Er hat trotzdem sehr oft das gedacht & getan, was er tun wollte.... und war deswegen immer ein Einzelgänger bzw. Ausgegrenzter im Dorf.
    "An einer Stelle im Film sagt er : Der deutsche Soldat musste gar nicht denken, dem wurde alles gesagt, was er tun muss." ... sicher gab es da auch jede Menge Ausnahmen die sehr wohl nachdachten und gespalten waren.

    "Diesen "Untertanengeist" teilten wohl viele, als die Kaiser- und Königreiche in Europa untergingen.
    ... " Was meinen Sie damit genau?

    Ja, Siebenbürgen ist ein Ort, wo sich noch sehr unorthodoxe Denkweisen und Meinungen finden lassen-- bis die westlichen Kosumkonzerne auch dort alles gleichgeschaltet haben (obwohl: es gibt ja die dort Gleichschaltung aus Bukarest ja schon seit 1920)--- siehe Fall Nokia & Co.



    [Beitrag am 18.01.2008, 17:25 von Karl geändert]
  • Elsi

    97Elsi schrieb am 18.01.2008, 18:02 Uhr:
    Hallo, Herr Hauzenberger,
    eigentlich sollten wir uns, SbB, über ihre Dokumentation austauschen und nicht über Sie. (das sie ist mir zu sperrig - wenn es keine Bedenken gibt, würde ich gerne das Du gebrauchen, wie es üblich ist, ok?) Aber wenn du in die Kakophonie einstimmen willst, nur zu! M.E. hat keiner behauptet, dass du dich zum Enkel eines Opfers der NS stilisieren möchtest. Eigentlich wurde eher vermieden über deine Person zu spekulieren - mit Ausnahme von FlorianZ.Dein Film sollte im Vordergrund stehen - damit haben wir genug zu tun, denke ich.
    Ich kann verstehen, daß du weitere Tabus brechen möchtest. Du sagst: "Ich interessiere mich sehr für so manche „NS-Karrieren“ ehemaliger Sozialisten und Kommunisten. Leider kann ich meine Recherchen erst nach meinem nächsten Film beginnen, denn wie FlorianZ richtig bemerkte, ist ein solcher Ansatz ein Tabu, weil unsere Moral – besonders im linksintellektuellem Umfeld – immer noch stark an die Ideale der „Resistance“ gekoppelt ist. Und in diesem Kontext kann man nur Gutes oder Schlechtes getan haben, was nach heutiger Forschung viel zu vereinfacht ist."Prima. Die Gebrauchsanweisung für unsere Aufarbeitungsarbeit möchte ich gerne als SbB selbst erstellen, d.h. die Reihenfolge und das Tempo, die aufzubrechenden Tabus etc.
    "Wir brauchen eine differenzierte Geschichtsbetrachtung." Klar. " Er ist kein Ungeheuer", sagst du über Herrn Schuff und "Mensch bleibt er allemal." Stimmt. Nur das, was er sagt ist ungeheuerlich und ob ich ihm -gerade auch als Frau - noch unbelastet gegenübertreten kann, das würde ich doch sehr von meiner Gemütslage abhängig machen wollen... Ob ein großzügig bemessener Handlungsradius überhaupt eine Option für ihn dargestellt hätte, wage ich stark zu bezweifeln. Was mich an dieser Diskussion u.a. auch interessiert ist: spricht einen ein diktatorisches Regime (NS oder Kommunismus)von Eigenverantwortung frei? Wenn ja, in welchem Umfang? Wie wirkt sich ein langanhaltender Opfer-Status auf das Selbstverständnis und Selbstbewußtsein aus? Was bewirkt Verdrängung auf der Ebene eines Völkchens? Kann es sein, daß es eine Verbindung gibt zwischen dem Verdrängen und einer gewissen Verkapselung und Fremden-unfreundlichkeit? Mich interessiert die Verbindung zum heute und ich glaube auch, daß eine Kakophonie zu vermeiden ist, wenn etwas systematisch rangeht - was vielleicht nicht gerade Tabus bricht, aber eine vielleicht sogar fruchtbare Grundlage bilden kann.

    [Beitrag am 18.01.2008, 18:12 von Elsi geändert]
  • FlorianZ

    98FlorianZ schrieb am 18.01.2008, 19:59 Uhr:
    Zu der Passauer Geschichte mit den "unheiligen Allianzen":

    Ob bei der "Österreichischen Legion", die kaum je zu einem Einsatz gekommen sein dürfte - der einzige bewaffnete Einfall nach Österreich wurde kurz und bündig und für die Legionäre wenig "ruhmreich" von der ganz gewöhnlichen österreichischen Gendarmerie abgewehrt, es bedurfte dazu angeblich nicht einmal eines Einsatzes des österreichischen Bundesheeres - auch frustrierte republikanische Schutzbündler mitgemacht haben?

    Das Thema scheint einer Bearbeitung würdig zu sein!

    Das grundlegende Muster könnte in vielen Teilen des deutschsprachigen Gebietes, ja, vielleicht sogar in ganz Europa ein durchaus ähnliches gewesen sein ...

    [Beitrag am 18.01.2008, 20:00 von FlorianZ geändert]
  • Gerald Igor Hauz

    99Gerald Igor Hauz schrieb am 18.01.2008, 21:31 Uhr:
    Hallo Elsi,

    Klar können wir uns duzen. Ich schätze deine Anregungen und Beiträge sehr, weil sie sehr nahe an die - für mich - essentiellen Fragen rankommen. Das Tempo der Aufarbeitung der SzS soll natürlich von innen heraus kommen. Schwer genug, denn z.B. hat mir vorgestern eine SzSIn ins Gästebuch geschrieben:
    „ Viele sind wütend -so wie ich, dass Sie das heiligste was ein Mensch hat - die Heimat - so in den Schmutz ziehen. Wissen Sie wie viele Menschen Sie kränken?? Der Redakteur der Siebenbürgischen Zeitung hat Sie noch eingeladen - ein Hohn - da merkt mann wessen Interesse die zeitung vertritt. Ich hoffe und wünsche sehr dass es keine Filme mehr von Ihnen zu diesem Thema gibt“

    Jaja, einst süße Heimat. aber was was süß?

    Deine Frage - : „Wie wirkt sich ein langanhaltender Opfer-Status auf das Selbstverständnis und Selbstbewußtsein aus? Was bewirkt Verdrängung auf der Ebene eines Völkchens? - ist ungemein wichtig. Als Österreicher weiß ich ziemlich genau wohin massive Verdrängung führt, nämlich dazu, dass die junge Generation und Aufgeschlossene gar nichts mehr mit denen zu tun haben will, die ein folkoristisches Sehnsuchtsgefühl zur Heimat als einzige Wahrheit zulässt. Noch dazu, wenn die Anklagen nicht diskursiv, sondern rein emotional sind!
    Es würde mich freunen, wenn du/ihr auch in meinem Gästebuch mitdiskutiert.

    Dr. Heinrich B. Plattner betitelte seinen Beitrag in der letzte SbZ sogar mit: „Nicht Täter, Opfer“.
    Na, klar, das hörte ich bei jeder Sachsenveranstaltung in Siebenbürgen. Stimmt auch, wenn man nur mit einem Auge hinschaut.
    Bisher hat niemand aus diesem Forum auf seinen Artikel reagiert. Plattner fährt ein System hoch, das in einer 800jährige Leidensgeschichte und der Aussage gipfelt, dass kein SBS in Siebenbürgen einem Juden etwas angetan hätte. Nun ja, wie Herr Vogel richtig kommentierte, ließen sie aber zu, dass eine Verschleppung nach Transnistrien unter teils schaurigen Bedingungen stattfand.
    Außerdem will wohl vergessen sein, dass viele Waffen-SSler KZ-Wärter waren!
    Wer ist mutig genug darüber zu reflektieren? Ein Siebenbürger SSler wurde (ich glaube) letztes Jahr aus Kanada ausgewiesen und hat auch keine Einreisegenehmigung in Rumänien bekommen. Darüber hätte einiges recherchiert und in Zeitungen geschrieben werden können!
    Ich denke, dieser erste Teil ist noch kulturimmanent zu leisten und es ist toll, dass kritische Historiker wie Paul Milata mittlerweile in die Evangelische Akademie in Sibiu eingeladen werden.

    Wenn sich hier eine autochthone Feinfühligkeit entwickelt wird, dann können die schwierigen historischen „Umstände“ mildernd mit einfließen.

    Dann ist zu diskutieren, wie „schuldig“ jemand ist, ein Schuff oder ein anderer, der keine strafrechtliche Tat begangen hat, aber trotzdem ewig Gestriger bleibt.

    Ich bin übrigens der Meinung Elsi, dass die Eigenverantwortung auch in einem diktatorischen Regime im Sinne Sartres zu sehen ist. Wir sind zur Freiheit verdammt, zumindest wenn wir Zukunft haben wollen.

    Aufgrund des sozialen Drucks werfe ich Schuff nicht vor, dass er freiwillig in die Waffen-SS gezogen ist, aber mich stimmt es traurig und böse, dass er soviel verleugnet und eine humane Wirklichkeit nicht anerkennen kann.
  • Gerald Igor Hauz

    100Gerald Igor Hauz schrieb am 18.01.2008, 21:42 Uhr:
    Nun 2 Fragen an FlorianZ,

    Dein Beispiel mit den durch die Straße geprügelten Soldaten, - wolltest du uns damit sagen, dass es in allen totalitären Systemen Gewaltausbrüche gibt, oder dass es revanchistischer Terror war?
    Es sei denn, ich habe das falsch verstanden?

    Es ist mir schon klar, dass Länder wie Russland, Rumänien, Polen, etc ihre Vergangenheit bis in die 50er ungern oder zu wenig aufarbeiten, aber wohin führt es uns, wenn wir Gewalt aufrechnen?
  • FlorianZ

    101FlorianZ schrieb am 19.01.2008, 10:41 Uhr:
    Es ist überaus bequem und vor allem sehr dazu geeignet um von den eigenen Verbrechen abzulenken die leider mehr als ausreichend vorhanden gewesenen Verbrechen der Verlierer plus eine nahezu unbegrenzten Mengen ihnen noch dazu ungerechtfertigt angedichteter "Phantasieverbrechen" aufs Neue immer breit und genüßlich auszuwalzen. Die von den eigenen Leuten begangenen Verbrechen kann man damit vorzüglichst publizistisch zudecken. Raub, Mord, Vergewaltigung, das treten jeglicher Menschenrechte mit den Füßen war doch schon immer ein Privileg der Verlierer, nicht wahr? Strahlende Helden hatten doch sowas noch nie notwendig. Pfui wie garstig deren schimmernden Glorienschein zu bekleckern! Nur ein faschistischer Untermensch - wohl vor allem ein solcher, dessen Ahnl (meiner persönlich war es nicht, um Mißverständnisse gleich vorweg hintanzuhalten) als verschissener Hitlerist durch Moskaus Straßen geprügelt worden ist - kann derartiges zu tun sich erfrechen ...

    Ach ja, wie ist denn das gerade im Irak oder in Afghanistan? Dort werden die Menschenrechte der Irakis und Afghanis gerade auf das Trefflichste geschützt, nicht wahr? Die in Abu Ghareib Massakrierten werden gewiß aus vollster Brust das Hohelied auf die properen Menschenrechtsschützer anstimmen! Leider können sie es nicht mehr, ach wie schade. Und wieder keine Konkurrenz zu Hollywood möglich gewesen ...
  • FlorianZ

    102FlorianZ schrieb am 19.01.2008, 12:04 Uhr:
    Da wir hier endlich interessante Denkansätze haben: Für die meisten Siebenbürger Sachsen ist die Volksgruppenperiode traumatisch mit dem "erzwungen freiwilligen" Dienst ihrer männlichen Vorfahren in der deutschen Schutzstaffel verbunden. Die perfiden Pressionen denen der einzelne - sehr oft, vermutlich sogar meistens, politisch recht unbedarfte - einfache Sachse durch die damals relativ dünne "Intellektuellenschicht" der Sachsen, allen voran der Lehrer und Pastoren ausgesetzt war, wurden niemals dokumentiert. Nur in persönlichen Gesprächen mit Zeitzeugen wurde so etwas unter vier Augen mitgeteilt. Dass sich die diversen Interessensvertretungen bzw. Dienstgeberorganisationen dieser Leute niemals auch nur ansatzweise für deren Verhalten zu rechtfertigen oder gar sich dafür zu entschuldigen versucht haben, ist bekannt.

    Dieses Thema ist insbesondere für die Nachkommen erster und weiterer Generation der damaligen "Tätergeneration" - sprich der für den Dienst in der Schutzstaffel Werbung machenden und den Verweigerern Pressionen aussetzenden sächsischen Intellektuellenschicht, die einfachen sächsischen Schutzstaffelsoldaten als „Täter“ zu bezeichnen halte ich für zu aller mindest schlicht blöd, härter formuliert für gemein - eine Tabusache ersten Ranges. Menschlich verständlich und grundsätzlich durchaus als "anständiges Verhalten" zu betrachten. Dennoch, die totale Verweigerung jeglicher Wahrheitsfindung, die natürlich eine zwingende Konsequenz solchen Verhaltens darstellt, ist mehr als problematisch.

    Da die meisten der heutigen Vereinsfunktionäre bzw. sonstiger Entscheidungsträger der siebenbürger sächsischen Vereinigungen in ihrer näheren bis weiteren Anverwandtschaft derartige „Täter“ haben dürften, hat es den Anschein als ob das gesamte Verhalten dieser Personengruppe vorwiegend auf Vertuschen und Beschwichtigen abgestellt ist. Nochmals und ganz eindeutig ausgedrückt, menschlich verständlich, oder anders und treffend vulgär formuliert: nur ein ganz blöder Hund scheißt ins eigene Nest.

    In Anbetracht der Tatsache, dass das damalige Verhalten dieser relativ kleinen Gruppe heute als Verhalten der Gesamtheit der damaligen Siebenbürger Sachsengemeinschaft interpretiert wird, ist aber dieses – meines Erachtens – Fehlverhalten ein nochmaliger Missbrauch der Nachkommen der „erzwungen freiwilligen“ einfachen Schutzstaffelsoldaten. Soziale Mobilität dürfte bei den Siebenbürger Sachsen eher noch weniger stattgefunden haben als bei der sonstigen deutschsprachigen Bevölkerung. Mir sind keine empirischen Arbeiten über soziale Mobilität - also insbesondere Bildungsverhalten und Zugang zu traditionell „elitären Berufen“ - innerhalb der siebenbürger sächsischen Population bekannt. Sollte jemand solche Informationen haben, so wäre es sehr freundlich diese allen zugänglich zu machen. Z.B. diese Informationen ins Netz zu stellen. Grundsätzlich gehe ich einmal von der Annahme aus, dass die überwiegende Mehrzahl der Nachkommen der damaligen „Täter“ auch heute ein meist vergleichbares Ausbildungsniveau haben werden und eher in vergleichbaren Positionen - d.h. aber durchaus nicht in gleichen Berufen! - tätig sein werden.

    Den Begriff „Täter“ habe ich ganz bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Solange wir nicht klipp und klar wissen warum die damalige sächsische intellektuelle Elite so gehandelt hat, sollten wir mit Schuldzuweisungen überaus vorsichtig umgehen. Dass gut ausgebildete rational denkende Menschen der schwülstigen Nazipropaganda auf den Leim gegangen sein sollten, tja, das halte ich für eher unwahrscheinlich. Für ihre langweilige Nüchternheit bekannte siebenbürger sächsische Theologen dürften kaum auf spätpubertär wirkende Herrenmenschphantasien hineingefallen sein. Um diese Leute bei der Stange zu halten und zu ihrem damaligen Agieren zu bewegen wird es wohl etwas stärkeren Tobak gebraucht haben. Keine Ahnung inwieweit wir das heute noch nachvollziehen können. Es ist auch durchaus angebracht zu bezweifeln ob derartige Forschungen „politisch machbar“ sein können.

    Um die Problematik etwas zu beleuchten ein kleines Beispiel aus Rumänien. Die Schutzstaffel bestand bekannter Weise zu einem überaus hohen Prozentsatz aus Freiwilligen nichtdeutscher Staatsangehörigkeit. Müßig das jetzt im Detail auszuführen. Es gab von fast überall her Freiwillige bis hin zu leicht schokoladeartig hellbraun gefärbten Indern. Grotesk sich heute den Widerspruch zum damaligen Rassenwahn vor Augen zu führen. Zigeuner sind ihrer Herkunft nach Inder. Also, zumindest von der Optik her gesehen und spätestens ab 1944 als die Indische Legion der Waffen-SS zugeschlagen worden ist: SS-Zigeunereinheiten! Ob das militärisch sinnvoll und effizient oder nur eine der vielen Spinnereien der Naziführerschaft dargestellt hatte, sollte hier ebenfalls nicht diskutiert werden. Die Naziführerschaft war wohl unzweifelhaft die größte Ansammlung von einflussreich gewordenen Spinnern, die sich jemals in Deutschland zusammenrotten hat können ...
    Wer Zeit und Lust hat kann und soll fleißig nach all diesen Dingen googeln. Es gibt einiges darüber im Netz. Natürlich auch die pittoresken muslimischen Waffen-SS-Einheiten mit Fez als Kopfbedeckung, usw., usf. Was bei der Googlerei sicher nicht gefunden werden wird können, ist die Geschichte der tschechischsprachigen Schutzstaffelfreiwilligen aus Rumänien. Meines Wissens wurde diese Geschichte niemals dokumentiert.

    Von den wenigen tschechischsprachigen Dörfern in Rumänien „ragte“ während des Krieges eines „heraus“. Ein kleines Bergdörfchen mit einer dazugehörenden Bergwerksiedlung. Die relativ geringe (damals etwas unter 1000 Einwohner, heute weniger als die Hälfte von damals) Bevölkerung lebte und lebt noch immer mehr schlecht als recht von Bergbauarbeit. Die Bevölkerung sprach damals wie auch heute noch nahezu ausnahmslos nur Tschechisch. Kaum einer war imstande ein zusammenhängendes deutsches Gespräch zu führen. Auch heute dürften das nur der (kluge und gebildete bodenständig-tschechische) Pfarrer und ein zugewanderter im Dorf verheirateter Deutschsprachiger können. Dieses tschechische Dörfchen in Rumänien stellte immerhin 45 (nach anderen Informationen 47) Schutzstaffelfreiwillige. Keiner der Freiwilligen konnte wirklich zusammenhängend Deutsch sprechen. Alle lernten erst die allernotwendigsten Deutschgrundkenntnisse bei ihrer Ausbildung in der Adolf Hitler Kaserne in Prag. So nebenbei sei noch erwähnt, dass nur 2 der Freiwilligen ins Heimatdorf zurückgekommen sein sollen. Ebenso, dass die tschechischen SS-Freiwilligen aus Rumänien sich - wenn sie Ausgang hatten - in SS-Unform völlig frei und unbelästigt in Prag bewegen konnten. So etwas passt nur schwer in unsere heutigen Vorstellungen von dieser unseligen Zeit. Vielleicht auch ganz interessant noch zu erwähnen, dass nach Kriegsende Anwerbekommissionen aus der Tschechei ins Dorf gekommen sind um Auswanderer in jene Gebiete Böhmens aus denen man die deutschsprachige Bevölkerung vertrieben, bzw. wo man diese liquidiert hatte, anzuwerben. Bei dieser Gelegenheit verlor das Dorf rund die Hälfte der Bevölkerung durch Auswanderung.

    Wer hat das „Kunststück“ - fast ein halbes Hundert junger tschechischer Burschen für die Schutzstaffel einzufangen - zusammengebracht? Ein biederer Deutschlehrer, mutmaßlich ein Donauschwabe, aus einem Dorf unweit von Temeschburg, der ins tschechische Dorf geschickt worden ist um den Tschechen dort Deutsch beizubringen. Ein Widerling? Ein Fanatiker? Alles weit gefehlt! Ein Mensch wie wir alle auch, ganz einfach. Er ehelichte auch ein tschechisches (damals vermutlich ein rotbäckiges flachsblondes blauäugiges Geschöpf, wohl die „typische Tschechin“, wie wir sie uns gerne vorstellen, heute eine alte Frau, wenn sie noch immer leben sollte, was ich ihr aus ganzem Herzen wünsche) junges Mädchen und hatte mit ihr auch ein Kind, eine Tochter, die heute noch in einer Kleinstadt im Süden Rumäniens lebt.

    Ich will die werten Leser nicht mit noch mehr Details langweilen. Quintessenz der langatmigen Geschichte sollte sein zu erkennen, dass der Einzelne zu allen Zeiten dem Geschehen recht hilflos ausgeliefert war. Wir sollten uns hüten über andere, allen voran die eigenen Vorfahren, den Stab zu brechen. Kommentare in der Art einer „elsi“ (wohl eine Phantasiefigur eines verschrobenen Forumsschreibers, ich kann mir nur schwer eine derartige reale Person vorstellen) oder eines „sebergs“ sind schlicht zum Erbrechen. Sie stellen für mich die klare Fortsetzung nationalsozialistischer Argumentation mit anderen Mitteln und Themen dar. Der Stil ist nahezu ident! Widerlicher geht es wohl nicht mehr!

    Tja, ob man sich als Siebenbürger Sachse mit Hauzenbergers Stil anfreunden kann, das wird wohl nur jeder selber beurteilen können. Hauzenbergers sind durch ihre Sozialisierung eben in einer gewissen Richtung geprägt. Einer völlig anderen Richtung als die allermeisten Siebenbürger Sachsen. Hauzenbergers haftet eben ein ganz anderer Stallgeruch an als jemandem, der aus siebenbürger-sächsischem Milieu stammt. Ein aufmerksamer Beobachter „riecht“ das nahezu sofort. Daher meine „Gesinnungsschnüffelei“, wie das völlig verblödet moniert worden ist.

    Und zum Abschluss noch: Es täte halt Not – es ist vielleicht schon „fast 12“ – dass siebenbürger sächsische Intellektuelle aus einer ganz ureigen siebenbürger sächsischen Sicht an die Themen herangingen. Es ist Zeit die Blockaden der Nachkommen der „Täter“ (ich wiederhole nochmals, dass ich mir über der „Täterschaft“, also vielleicht besser formuliert „Schuld“, so ganz und gar nicht im Klaren bin) aufzubrechen und aus ureigen siebenbürger sächsischer Sicht an die Thematik ranzugehen! Wenn die Siebenbürger Sachsen immer alles mit sich geschehen lassen und selber nicht agieren, dann werden sie eben von anderen gelebt. Sicher nicht das Leben, dass sie sich gerne so vorstellen.


    [Beitrag am 19.01.2008, 12:15 von FlorianZ geändert]
  • seberg

    103seberg schrieb am 19.01.2008, 12:45 Uhr:
    Ich habe den letzten massiven Beitrag von FlorianZ noch nicht ganz lesen können, da ich aber dort persönlich erwähnt werde und auch weil mich ein Satz von FlorianZ’ daraus sehr angesprochen hat, nämlich: „Quintessenz der langatmigen Geschichte sollte sein zu erkennen, dass der Einzelne zu allen Zeiten dem Geschehen recht hilflos ausgeliefert war...“, möchte ich trotzdem zunächst etwas zu seinem davorliegenden Beitrag sagen:

    Es geht also um Gewinner und Verlierer und darum, dass wir Deutschen/Sb.Sachsen ewig auf der unerträglichen Vierliererseits stehen?

    Was also soll hier in der Diskussion passieren? Doch das Aufrechnen von Gewalt und Schuld? Emotionalisiertes Anklagen und Vorwerfen und Beleidigen bis hin zum heutigen Umgang mit Irak und Afghanistan, statt Reden in gegenseitigem Respekt? Oder ist das schon zuviel gegenseitige menschliche Anerkennung? Steckt z.B. in dem Hauzenberger-Film schon zu viel Liebe und Versöhnliches, also, wenn man so will, auch Christliches darin?

    Ich für mich bleibe beim Film und bei Schuff.
    Ich unterstelle ihm durchaus, dass er damals, als er als 17-Jähriger in die SS eintrat, einer jener deutschen/sb.sächsischen „Michelgeradewegs“ gewesen war, „ein unpolitischer Bub, der nur ruhig und in Frieden leben wollte … dem man unbedenklich sein wohl gefülltes Portmonee zur Aufbewahrung in die Hand drücken konnte und dabei genau wusste, dass man es auch nach Jahrzehnten wieder im unverändert selben Zustand zurückerhalten wird“.

    (Wie freiwillig oder unfreiwillig er in die SS eintrat, können und müssen wir hier sicher nicht klären – von dieser Klärung war schon Sartre überfordert, der seine frühe Option für „Freiwilligigkeit“ später in „unter gesellschaftlicher Prägung und Druck“, also ganz im Sinne von Hauzenberger UND FlorianZ, abgemildert hat).

    Die Frage, die mich vor allem interessiert, ist die Frage danach, wie ein grundehrlicher junger Schuff zu jenen Grausamkeiten fähig gewesen wäre, wie er selbst sagt, wenn er Gelegenheit dazu gehabt hätte, z.B. Menschen zu erschießen.

    Hätte ich an seiner Stelle wahrscheinlich auch so gehandelt, auch wenn ich aus einer braven und „feinen“ sächsischen Familie komme?

    Sebastian Haffners „Dr. Jekyll und Mr. Hyde“ fällt mir dazu ein…


    [Beitrag am 19.01.2008, 12:51 von seberg geändert]
  • FlorianZ

    104FlorianZ schrieb am 19.01.2008, 17:54 Uhr:
    Die armselige Perversion des Vorbeitrags läßt sich alleine daraus erkennen, dass der Verfasser sich den Kopf darüber zerbricht ob denn unser armer Held, der Herr Schuff, ja, hätte der Gelegenheit gehabt, denn nicht vielleicht grausam hätte sein können. Da unser armer Held gar keine so rechte Gelegenheit zum Grausamsein hatte, wäre es viel besser der Beitragsverfasser zerbräche sich z.B. den Kopf darüber warum denn in Abu Ghareib harmlose amerikanische Burschen und junge Frauen zu grausamen Monstern geworden sind. Ob das wohl ein systemimmanentes Verhalten sein könnte? Ob das nicht am total inhumanen menschenverachtenden System liegen könnte? Da hätte der Verfasser dieses lamoyanten Beitrages eine gewisse Chance "nützlich" zu denken. Darüber zu spekulieren ob unser Herr Schuff ein Bösewicht geworden wäre, hätte man es ihm nur ermöglicht, erscheint reichlich unsinnig!
  • rio

    105 • rio schrieb am 19.01.2008, 20:43 Uhr:
    Ja, das ist sehr seltsam: Schuff hat zwar nicht gemordet, aber wenn er die Gelegenheit gehabt hätte? Was wäre passiert? Na ich glaube, das weiß nicht mal der Schuff selber, umso weniger kann ein Aussenstehender darüber spekuliern. Es wäre ja dann in einem solchen Fall auch wiederum auf die Umstände angekommen in denen sich die zwei (potentieller Täter und Opfer) befunden hätten. Und wenn es darum gegangen wäre, er oder ich, ja dann möchte ich unsere Obergescheiten hier mal sehen ob sie dem anderen den Vortritt gelassen hätten oder wie man noch sagt den Erstschlag. Aber ich bin überzeugt dass Schuff kein Sadist war oder ist, der nur aus reiner Freude am Töten gemordet hätte. Überhaupt glaube ich nicht dass die Wehrmacht oder auch die SS aus blutrünstigen Monstern bestand die, wie in den heutigen Computerspielen auf alles was sich bewegte feuerte, es waren vielmehr die hohen Befehlshaberdie Erschießungen von Zivilisten oder andere Greiueltaten anordneten, und wer wollte im Kriegszustand den Befehl verweigern? Jeder wusste dass sowas sein Ende war. Aber Greultaten und Massenmorde gab es auf beiden Seiten, das muss man sagen können und dürfen ohne immer gleich den "Aufrechnungsmaulkorb" verpasst zu kriegen und wir sollten uns nicht immer als Richter über Leute aufschwingen von denen wir annehmen dass sie, hätten sie nur Gelegenheit gehabt, zu Mördern geworden wären. Niemand weiß von sich selber wie er in einer Ausnahmesituation handeln würde, wenn seine Familie oder er selber plötzlich an Leib und Leben bedroht würde. Und Abu Ghraib ist korrekt hier als Parabel zu verwenden, denn dass es eine sogenannte Siegerjustiz nicht erst seit dem 2. Weltkrieg gibt das ist doch eine unbestrittene Tatsache.
    FlorianZ hat fast in allem was er schreibt recht, auf jeden Fall weiß er sehr viel und was noch wichtiger ist: Er weiß worüber er redet, was man nicht von jedem hier behaupten kann. Er analysiert nüchtern ohne masochistische Winseleien und er argumentiert klug, ohne persönliche Attacken.
    Und nicht vergessen: "Nur ein ganz blöder Hund scheißt ins eigene Nest."

    Da fällt mir noch eine Parabel zu Schuff ein: Zwei Freunde treffen sich. Fragt der eine:
    Wo kommst du her?
    Der zweite sagt:
    War Karpfen angeln
    Darauf Nr 1:
    wieviele hast du denn geangelt?
    Nr 2: Gar keinen.
    Nr 1: Woher weißt du dann dass du Karpfen angeln warst?


    [Beitrag am 19.01.2008, 20:48 von rio geändert]
  • FlorianZ

    106FlorianZ schrieb am 19.01.2008, 21:23 Uhr:
    Dazu auch ien passender Witz:

    Ein paar Jägersleut sitzen im Wirtshaus und geben wie immer an. Plötzlich rümpft einer die Nase. Pfui! Wie es hier stinkt! Hat einer von euch einen fahren lassen? Alle weisen eine derartige Unterstellung entrüstet zurück. Wie kann man denn nur sowas behaupten!. Der Frager läßt aber nicht locker. Da meint einer: Naja, du wirst halt die Hunde riechen. Der Frager: Na, wo sind denn die Hunde? Antwort: Na, unter dem Tisch! Der Frager guckt unter den Tisch. Na, da sind keine Hunde! Erbost fährt er den Gefragten an: Sag einmal, warum erzählst du mir, dass die Hunde stinken, wenn gar keine da sind? Der Gefragte: Na, die werden schon noch kommen!

    Dürfte wohl ein kleiner "serberg-Typ" gewesen sein ...



    [Beitrag am 19.01.2008, 21:24 von FlorianZ geändert]
  • hanzy

    107hanzy schrieb am 19.01.2008, 21:32 Uhr:
    Kleiner Film-Tipp für alle(!) Siebengescheiten hier:
    http://www.youtube.com/watch?v=RXw3Xy7r7Co
  • Bäffelkeah

    108 • Bäffelkeah schrieb am 19.01.2008, 21:53 Uhr:
    @FlorianZ: Was bezwecken Sie mit geschmack- und niveaulosen Beiträgen wie diesen? Auch in anderen Threads geizen Sie nicht mit Kraftausdrücken, werden immer wieder persönlich. Geht's auch sachlich und fair?
  • rio

    109 • rio schrieb am 19.01.2008, 22:31 Uhr:
    Helmut - ein Schuff, dem Gelegenheit zum Morden gegeben wurde? Warum hat Helmut den Gehorsam nicht verweigert, warum hat er nicht den "Unmenschen" getötet, der ihm den Befehl dazu gab?

    Und mal auch eine kleine Frage in die andere Richtung: Warum ist denn kein Sachse auf einem Parteitag des NC aufgestanden und hat sich (so wie ein gewisser Pirvulescu) gegen den Mörder Ceausescu gestellt, der die Sachsensöhne wie Hunde an der Grenze erschießen ließ? Sondern artig die Hand gestreckt zur Farce der "Wiederwahl" des Mörders? Hitler hat kein Sachse verhindern können, Ceausescu keiner versucht zu verhindern.



    [Beitrag am 19.01.2008, 22:40 von rio geändert]
  • Elsi

    110Elsi schrieb am 19.01.2008, 22:53 Uhr:
    Neonazis haben kein Interesse an einem demokratischen Dialog. Sie treten bei Gesprächsrunden, im Internet, bei Podiumsdiskussionen "gegen rechts" auf unter dem Vorwand mitreden zu wollen und sprengen das Gespräch indem sie es der Lächerlichkeit preisgeben, es umfunktionieren, zu ihrem eigenen Instrument. Oder sie inszenieren sich als "Opfer" einer Meinungsdiktatur.
    Ihnen sind keine noch so sachlichen Argumente zugänglich. Ihr Diskurs besteht aus einem Sammelsurium von Halbwahrheiten, die sie entweder als rechtes oder linkes Gedankengut "entlarven", aus "fundierten", manchmal nur ihnen zugänglichen Details, welche sie hochstilisieren zu allgemein gültigen Wahrheiten.Es werden Verbindungen zwischen Sachverhalten gemacht, die sich nicht dazu eignen.Sie deuten an, sie unterstellen um zu verunsichern und geheimes Wissen vorzutäuschen.
    Sie sind in erster Reihe an einer Plattform interessiert.
    Wer Stellung bezieht wird wahlweise zum rücksichtslosen Ignoranten, zum Nazi, zum unbelehrbaren Kommunisten abgestempelt. Der Rassismusist für sie eine politische Entscheidung und hat mit Moral gar nichts zu tun. Ihre politische Meinung fußt auf den "gesunden Menschenverstand", d,h. die Summe aller ihrer Vorurteile.

    Dieses Forum bietet den Neonazis eine ideale Bühne, wo sie sich ungehindert entfalten können.

    Ein fruchtbares Gespräch wird unter diesen Umständen verhindert. Aber auch das wurde angedroht.
    Zitat FlorianZ:
    "Ob und wie die Forumsleser diese Diskussion fortsetzen wollen ist ebenso deren Sache. Wir werden sicher bald merken in welcher Intensität sich die Diskussion fortsetzen und wer noch mitdiskutieren wird."

    Und jetzt werden sich in dem "Hauzenber-Forum" Witze erzählt. Und der Admin? Der entdeckt keine Regelverletzung. Na dann gute Nacht, Siebvenbürgen!

  • rio

    111 • rio schrieb am 20.01.2008, 00:31 Uhr:
    Wen konkret meinst du hier mit "Neonazis"? Und warum sollte man keine Witze, die ja eher Parabeln sind, hier erzählen dürfen? Zumal es keine politischen Witze sind oder Zoten. Wo liegt das Problem? Du darfst das nicht so rigide sehen.
    Gute Nacht, Siebenbürgen!





    [Beitrag am 20.01.2008, 00:42 von rio geändert]
  • pedimed

    112pedimed schrieb am 20.01.2008, 04:38 Uhr:
    Es gibt einen Spruch:wie der Herr so´s Gescherr!Als der Österreicher aus Braunau mit böhmischen Wurzeln Reichskanzler wurde,wurde diese Devise als solche umgesetzt.Die Auslanddeutschen,die nach dem ersten WK unter Druck standen,richteten sich in Richtung Deutschland aus.Vieles,was damals in DE gedacht wurde,war ihnen nicht bekannt.Als die Garda de fier (Eiserne Garde) Mitglieder einer Volkksgruppe einsammelte,um sie in Sammellager zu verfrachten,fand das nicht immmer Zustimmung in der Bevölkerung der Umgebung.So schützte der deutsche Bürgermeister von Mediasch mit Hilfe der uniformierten Volksjugend deren Wohnungen und verhinderte so deren Deportation.Dass das nicht in allen Orten machbar war,kann man nachvollziehen!Die heutige Vorstellung war damals noch nicht möglich.Also denkt Euch in die damalige Zeit zurück und zieht daraus schlüssige Folgerungen.Viel Erfolg.mfg Pedimed
  • Elsi

    113Elsi schrieb am 20.01.2008, 10:31 Uhr:
    Aber ja doch, Rio, wir dürfen in diesem thread ALLES, auch den Faden verlieren...
    Ich erzähl dir mal was. Nur damit du siehst, dass ich das ja gar nicht so rigide sehe...
    Also: Flo R. und Ian Z. waren in Rio auf dem Karneval. Sie hatten sich natürlich wunderhübsch verkleidet, mit Federn und Pailletten, sie hatten sich leichte Schuhe angezogen und hatten sich Perücken für ihre Glatzen gekauft. Sie tanzten hum-ta-ta im Kreis herum und sangen fröhlich dazu: "Oh, wie gut daß niemand weiß -wie ich heiß!" Nach einer Weile begann es etwas streng zu riechen. Sie hatten nicht daran gedacht, dass ihnen das fremdländische Essen nicht behagen würde. Und die herumstehenden Leute begannen sich umzudrehen und zu gucken. Sie sahen ihren Gang, der in Springerstiefel paßte und die Perücken, die aus alten Zöpfen gemacht waren. Und die herumstehenden Leute riefen laut: "Naa, - zieh von dannen!"Und so mußten sie den Ball verlassen und ärgern sich noch heute, dass die Leute sie erkannt hatten...


    [Beitrag am 20.01.2008, 10:37 von Elsi geändert]

    [Beitrag am 20.01.2008, 10:39 von Elsi geändert]
  • misiro

    114misiro schrieb am 20.01.2008, 11:06 Uhr:
    Liebe Leute, seit froh das einer Wie Igor die Vergangenheit aufgearbeitet hat und uns allen gezeigt hat wie es früher war. Ich selbst habe den Film gesehen, ich fand ihn gut.

    Viele können sich nicht damit identifizieren, es war eine andere Zeit.
    misiro
  • rio

    115 • rio schrieb am 20.01.2008, 11:31 Uhr:
    Vielleicht schreibst du mal rein wen du genau mit "Neonazis" gemeint hast? VIelleicht all jene die nicht in dein Maso-Gewinsel miteinstimmen? Jene die nicht pauschal alle SBS als Mörder oder zumindest als potentielle Mörder verdächtigen? Die nicht in Sack und Asche demütig mit gebeugtem Haupt daherschreiten? Ich persönlich habe keine Schuld auf mich geladen, (konnte ja gar nicht) meine Eltern waren 5 Jahre zu Zwangsarbeit in der UdSSr, ohne irgendwie aktiv oder passiv auch nur in der Nähe von Nazis gewesen zu sein und ich sehe nicht ein dass du solche Leute mitverurteilst wenn du von allen SBs "die Größe sich zu schämen" einforderst . Das ist Sippenhaft, das solltest du doch wissen.
  • rio

    116 • rio schrieb am 20.01.2008, 11:41 Uhr:
    Kleine Fußnote zu dem Dokufilm des Herrn Hauzenberger: Frau Maria Huber aus Neppendorf ist vor einigen Tagen in einem Altenheim in Hermannstadt verstorben. Das genaue Datum ist mir leider nicht bekannt.

    [Beitrag am 20.01.2008, 11:42 von rio geändert]
  • Elsi

    117Elsi schrieb am 20.01.2008, 11:52 Uhr:
    Sie möge in Frieden ruhen. Sie war - soweit ich sie durch den Dokufilm kennenlernen durfte - eine wunderbare Frau.
  • Elsi

    118Elsi schrieb am 20.01.2008, 13:02 Uhr:
    Das Aufwerfen von Begriffen wie "Kollektivschuld" oder "Sippenhaft" dienen nur einem Zweck: Abwehr und Ablenkung zu provozieren.
    Es geht mir (es gibt, natürlich noch mehr Themenkomplexe) bei der Diskussion über SbS und die Nazizeit vielmehr um den Appell, die moralische Forderung, eine kollektive Verantwortung (oder Scham) zu erkennen für das, was in deutschem Namen geschah, auch über den Kreis derer hinaus, die damals die Politik Hitlers billigten.
    Wenn ich für diesen Schritt ein Bild benutzen sollte, würde ich das der "Häutung" dafür benutzen. (Und sich eben NICHT das Fell über die Ohren ziehen lassen.) Hat etwas mit "etwas entwachsen" zu tun, mit Abstreifen, Befreieung, mit neuer Qualität und Neuanfang.
    Im Idealfall wäre es dann eine Entpuppung.
    Das Fehlen z.B.der Scham manifestiert sich durch permanent höhnisches Verhalten, Anmaßung und Verachtung, bzw. Überheblichkeit.

    [Beitrag am 20.01.2008, 13:13 von Elsi geändert]

    [Beitrag am 20.01.2008, 13:16 von Elsi geändert]
  • rio

    119 • rio schrieb am 20.01.2008, 20:00 Uhr:
    Wenn einer den Begriff "Neonazis" hier verwendet und weiters schreibt, dieses Forum biete eine wunderbare Plattform für sie, sich zu manifestieren, (?) dann sollte dieser einer Ross und Reiter beim Namen nennen. Irgendjemanden muss er doch im Visier haben. Zeige uns doch den/die Beitrag/Beiträge bitte auf die deiner werten Meinung nach von "Neonazis" hier hereingestellt wurden. Alles andere ist Ablenkung und - meiner Meinung nach - auch Feigheit. Also nochmals @elsi : Wen genau meinst du mit "Neonazis"?
  • Elsi

    120Elsi schrieb am 20.01.2008, 23:19 Uhr:
    Rio, bitte sprich mich nicht an, es sei denn, du möchtest dich zumindest für die mich betreffende Verleumdung entschuldigen. Bis dahin habe ich DIR gar nichts zu sagen.


    [Beitrag am 20.01.2008, 23:25 von Elsi geändert]
  • rio

    121 • rio schrieb am 21.01.2008, 00:53 Uhr:
    Na du sagst es ja nicht nur mir sondern erklärst ALLEN Usern, wen du mit deiner Bezeichnung meinst. die sind doch sicher auch gespannt wer der böse Neon-Azi ist. Aber wenn es dir so schwer fällt zu deiner eigenen Aussage zu stehen, dann wollen wir es sein lassen. Ich weiß genau wen du gemeint hast. Und ich gebe dir den freundschftlichen Rat, in Zukunft nicht mehr so gedankenlos mit herabsetzenden, beleidigenden und verletzenden bezeichnungen herum zu werfen. Deine Ansichten und Standpunkte sollst du weiterhin vertreten und verteidigen, ohne jedoch gleich jemanden der dir nicht in den Kram passt, als Neonazi hinzustellen.
    Ich wünsche dir noch viel Spaß bei der weiteren Diskussion.







    [Beitrag am 21.01.2008, 01:10 von rio geändert]
  • Administrator

    122Administrator schrieb am 21.01.2008, 11:24 Uhr:
    Leider mussten wir FlorianZ die Schreibberechtigung entziehen. Trotz unseres obigen Hinweises hat er sich nicht an die hier geltenden Regeln gehalten. Ein Beitrag von ihm wurde wegen beleidigenden Äußerungen komplett aus dem Forum gelöscht, ein anderer - in den Kommentaren zu diesem Artikel - gekürzt.
  • Administrator

    123Administrator schrieb am 21.01.2008, 16:42 Uhr:
    Wir bitten die Benutzer, die hier begonnene Diskussion im Forum fortzusetzen. Das Forum ist aus technischer Sicht besser dafür geeignet. Damit die Seite hier nicht zu lang wird, werden weitere Beiträge, die sich nicht umittelbar auf den obigen Artikel beziehen, gelöscht werden.
  • Elsi

    124Elsi schrieb am 24.01.2008, 20:47 Uhr:
    Es scheint so, als hätten wir den Faden tatsächlich verloren. Die "Umsiedlung" auf das "allgemeine Forum" hat uns aus dem Konzept gebracht, uns den Rest gegeben. Ich kann mich des Gefühls nicht erwehren, daß diesem Umstand etwas symbolisches anhaftet...
    Für all diejenigen, welche den Dokumentarfilm auf DVD haben möchten: Ab April soll er geliefert werden können,bestellt werden kann er schon ab dem 25.März. www.einstsuesseheimat.com
  • Christian Schoger

    125Christian Schoger schrieb am 04.03.2008, 09:51 Uhr:
    Der österreichische Dokumentarfilm „Hafners Paradies“ (Österreich 2007) des Salzburger Dokumentarfilmers Günter Schwaiger sorgt derzeit für Furore. Der ORF stellt den Film auf seiner Webseite vor. Starke Parallelen zum Hauzenberger Film „Einst süße Heimat“ sind gar nicht zu übersehen. Daher im Folgenden der ORF-Text verbunden mit dem Hinweis, dass der Österreichische Rundfunk zum Film zwei Sendungen anbietet: heute, Dienstag, den 4. März, im „Journal Panorama in Ö1, ab 18.25 Uhr (Webradio: http://oe1.orf.at/programm/ ) und morgen, Mittwoch, den 5. März, ab 23.00 Uhr, eine Diskussion im CLUB 2 (Österreich 2). Der Regisseur Günter Schwaiger ist anwesend.

    „’Hafners Paradies’ scheint zunächst ein beschauliches Porträt des vierundachtzigjährigen Paul Hafner zu sein, der seit mehr als 50 Jahren in Spanien lebt. Doch das Bild eines harmlosen, netten alten Herren, der auf der iberischen Halbinsel wie viele andere sein Pensionisten-Paradies gefunden zu haben scheint, bröckelt schnell dahin.
    Als ehemaliger SS-Offizier fand Hafner wie andere nationalsozialistische Exponenten im Spanien von Francisco Franco Unterschlupf. Umgeben von seinen Nazifreunden träumt der frühere Schweinezüchter, ruinierte Erfinder, Playboy und – vor allem - ehemalige Waffen-SS Offizier Hafner vom kommenden "Vierten Reich".
    Im Laufe des Filmes führt er das Publikum in seine dunkle und groteske Welt ein, die er sich nach seinem Gutdünken zurechtgelegt hat und die er mit Stolz regiert. Am Ende jedoch wird auch er von der Realität eingeholt.
    Von Einsicht, geschweige denn Reue, findet sich bei ihm keine Spur: Heute noch hebt er stolz den Arm zum Nazi-Gruß und leugnet den Holocaust, selbst in Anwesenheit eines ehemaligen Insassen des KZ Dachau.
    Dem Salzburger Dokumentarfilmer Günter Schwaiger gelingt eine brillante, aufschlussreiche filmische Tour de Force, die ein diffiziles Gleichgewicht zwischen teilnehmender Beobachtung und dezidierter Distanzierung, bitterem Humor und offenem Schaudern, Tabubrüchen und nüchterner Analyse hält.
    Der Zuschauer erlebt Hafner nie als bloßes Objekt journalistischer Nachforschung, sondern stets als lebhaftes und vielseitiges Subjekt, nicht selten mit dem Hang zur exhibitionistischen Selbstinszenierung. Die Bloßstellung und die entstehende Nähe machen den Film ebenso aufwühlend wie mitreißend.“ - Diesen Beitrag mit Fotomaterial finden Sie hier: http://tv.orf.at/groups/kultur/pool/hafners.

  • Elsi

    126Elsi schrieb am 04.03.2008, 21:17 Uhr:
    Eine kleine Ergänzung: der Dokumentarfilm läuft am 9.03.2008 ab 23:00 Uhr auf ORF 2.
  • Christian Schoger

    127Christian Schoger schrieb am 05.03.2008, 09:24 Uhr:
    Zum Hinweis von Elsi: Laut ORF-Programm (http://tv.orf.at/program/orf2/20080309/425252001/245914/) zeigt ORF 2 den Dokumentarfilm "Hafners Paradies" (Länge: 74 Minuten) am Sonntag, dem 9. März, ab 23.10 Uhr.
  • Saedtler

    128Saedtler schrieb am 05.03.2008, 18:20 Uhr:
    Hier ein Link zu einem Zeitungskommentar über einen Film über Siebenbürger:
    Der Filmemacher stammt nach eigener Auskunft aus einer "bekennenden" kommunistischen Familie in Oberösterreich. Sein Großvater war gegen Kriegsende als Kommunist im KZ Mauthausen inhaftiert.

    Für jemanden, der den sozial familiären Hintergrund des Schöpfers dieses Filmes betrachtet, somit unzweifelhaft eine Darstellung der Siebenbürger durch die "andere" Seite.

    Es mag für den einen oder anderen Siebenbürger recht interessant sein, was es aus der Sicht der Nachkommen deutschsprachiger Kommunisten (solcher, die das bereits vor der russischen Besatzung waren, also keine "roten Wendehälse" oder "Besatzerkreaturen") über die Siebenbürger Berichtenswertes zu erzählen gibt.

    Wie sehen die Enkelkinder derer, welche die "breiten Pfade" (widerstandslose Hinnnahme der Gleichschaltung durch die braunen Volksgruppenbürokraten, Dienst in der deutschen Fremdenlegion, damals Schutzstaffel genannt) der Siebenbürger Sachsen zur Zeit des Weltkrieges und der die Menschen beherrschenden totalitaristischen Systeme beschritten haben, die Dinge?

    Wie denken die Enkelkinder dieser Siebenbürger Sachsen über die Enkelkinder derer, die den roten Terror zumindest ganz bewußt in Kauf genommen, in vielen Fällen auch stramm mitgetragen haben?

    http://diepresse.com/home/kultur/film/filmkritik/366877/index.do?_vl_backlink=/home/kultur/index.do


  • Robert

    129Robert schrieb am 28.08.2010, 21:14 Uhr:
    Der Dokumentarfilm ist inzwischen in voller Länge in 8 Teilen hier zu finden!

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