Kommentare

Artikel wurde 12 mal kommentiert.

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  1 • bankban schrieb am 20.12.2009, 10:02 Uhr:
  Ein ziemlich starkes Stück, über die "Revolution" von 1989 zu schreiben, ohne den Namen László Tökés auch nur zu erwähnen. Überhaupt scheint es keine namentliche Opposition im Land gegeben zu haben (Doina Cornea, der Brief der 6, Samisdatzeitungen etc.). Die Verf. legt m.E. viel zu großen Wert auf "Strukturen", so dass der Wille und die Bedürfnisse der Individuen verschwinden (als ob es nicht diese seien, die handeln würden´, sondern anonyme Strömungen und Strukturen). Begriffe wie "Militärjunta" mögen zwar schön klingen, doch ob der Transfer solcher Begrifflichkeiten aus dem lateinamerikanischen Raum nach Rumänien zutreffend ist, wage ich zu bezweifeln.

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  2 • getkiss schrieb am 20.12.2009, 23:27 Uhr:
  Stimmt schon, der Vorwurf.
  Der Artikel behandelt nur "Machtstrukturen".
  Obwohl die ad-hoc geformte Clique damals die Macht sich "aneignete", war die Revolution doch ein singuläres Ereigniss des massennhaft auftretenden Volkes, das bis dann die schwersten Prüfungen erdulden musste.
  Und über die Temeswarer Erhebung siehe z.Bsp. auch:
  http://www.ziare.com/actual/opinii/12-20-2009/timisoara-20-decembrie-1989-ceausescu-infiereaza-elementele-huliganice-980239
  
  Die "Holzsprache" des Diktators vom 20.12.89 zeigt die beginnende Panik...maskiert mit Drohungen.
  
  [Beitrag am 20.12.2009, 23:35 von getkiss geändert]

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  3 • Johann schrieb am 21.12.2009, 16:43 Uhr:
  @bankban
  "Männer machen Geschichte".
  Dass nun gerade Sie diesem Motto aus dem 19. Jahrhundert anhängen, hätte ich nie vermutet.
  Ich hätte Sie eher bei den Strukturalisten vermutet. Selber schätzte ich, methodisch gesehen, die Triangulation vielfältigster Methoden.
  Bevor man überhaupt die Wirkung kleinerer und größerer Revoluzzer einschätzen kann, sollte man zuerst deren Spielräume evaluieren. Genau dies tut Gabanyi, nur dies ist jetzt auch seriös möglich.
  Ob jemand Revolutionär oder Marionette war, kann man heute sowieso nicht beantworten, schätze in 20 bis 30 Jahren, immer noch weniger als die 200 von Zhou Enlai.
  
  An Personen, die sich selber als Akteure promoten, herrscht ja kein Mangel ;)

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  4 • bankban schrieb am 21.12.2009, 17:09 Uhr:
  Nicht um "Männer", nicht um "Frauen", nicht um "Heroen" geht es, Johann, sondern darum, dass eine generelle Unzufriedenheit Ende der 80er einen Fokus brauchte, einen Kristallisationspunkt und dieser war nun einmal das Pfarrhaus von Tökés. Es geht auch nicht um die Unterschätzung der Strukturen, sondern, wie Sie selbst richtig schreiben, um die Zusammenschau und Zusammenführung verschiedener Methoden und die Biografik ist nun einmal auch eine. Und zwar die, welche von Frau Gabany m.E. in diesem Aufsatz ungebührlich stark vernachlässigt wurde. Dabei hätte gerade anhand der erwähnten Person auf eine tieferliegende protestantische Tradition hingewiesen werden können (bereits der Vater und Großvater der Person waren gesellschaftlich und politisch aktiv gewesen). Gerade wenn auf den Ort mit den Biographien der dortigen mehrsprachigen und multireligiösen Bevölkerung eingegangen worden wäre, hätte man bestimmt Eigenheiten und Abweichungen von Strukturen aufzeigen können. Wie gesagt: alles zusammen.
  Denn natürlich wäre Biographik alleine erneut Übertreibung gewesen - doch musste ich Biographik betonen, weil sie es war, die hier m.E. fehlt.

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  5 • Johann schrieb am 21.12.2009, 18:56 Uhr:
  Die Frage ist ja noch offen. Wurde das Pfarrhaus zum Kristallisationspunkt gemacht (ungarischer Geheimdienst, CIA etc.)oder ist dies ganz zufällig geschehen, aufgrund der protestantischen Tradition?
  Kurz mit der Biographik kommen wir zur Zeit kaum weiter.
  

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  6 • bankban schrieb am 22.12.2009, 09:56 Uhr:
  Ja, die Fage ist offen, fürwahr. Jedoch die Biografik als Methode des 19. Jahrhunderts (also als veraltet, altmodisch, methodisch - wissenschaftlich nicht up to date) abzutun, verkennt nicht nur das vorhandene Interesse an Biografien heutzutage ("Die Weizsäckers" etc.), sondern (was noch wichtiger ist) die innovativen Ansätze in der neuesten Geschichtswissenschaft, die zum Einen eine Reihe hervorragender Biografien hervorgebracht haben, allesamt geschrieben von Kennern und Könnern (z.B. Kershaw: Hitler, Himmler etc.) Zum Anderen vernachlässigt diese Einstellung auch die Institutionalisierung der Biografik, die eigene Fachzeitschriften auf hohem Niveau besitzt ("Bios"), in welchen theoretische Debatten über Grenzen und Leistungen/Möglichkeiten der Einzel- und Kollektivbiografien geführt werden. Die heutige Biografik einfach mit der Heldengeschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts gleichzusetzen, verkennt demnach all diese Entwicklungen und bleibt hinter den sehr wohl ernsthaften und kompetenten und wissenschaftlichen Erkenntnissen zurück.
  Ich wiederhole: auch die Biografik bietet nicht DEN Schlüssel historiografischer Erkenntnis, sie gänzlich zu vernachlässigen und alles nur mit/durch Strukturen erklären zu wollen, ist jedoch auch nicht der Stein der Weisheit.
  Und über die Revolution von 1989 in Rumänien zu schreiben, ohne Tökés zu erwähnen, ist als ob man über den 2. WK schriebe, ohne Hitler zu erwähnen, oder als ob man über die Revolution von 1848 schriebe und die Paulskirche in Frankfurt nicht erwähnen würde.

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  7 • Johann schrieb am 22.12.2009, 11:08 Uhr:
  Die Biografik als Methode habe ich nie in Frage gestellt.
  Ich hatte mich ja für Triangulation ausgesprochen.
  Nur die Reihenfolge muss auch stimmen. Zuerst müssen die Strukturen innerhalb deren die Personen handelten herausgearbeitet werden, bevor man ernsthaft deren Rolle in diesem Fall bei der rumänischen "Revolution" darstellen kann.
  Wenn man dies nicht beachtet, dann landet man bei der Heldengeschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts.
  Dass Tökés von vielen (siehe u.a. der Vergleich oben mit Hitler!) als Heroe hingestellt wird (er selber trägt nicht wenig dazu bei!), ist doch wirklich kein Geheimnis.
  
  Die erste hervorragende Biographie über Hitler schrieb Joachim Fest, Erstausgabe 1973.
  Fest konnte 28 Jahre erstens uneingeschränkt auf alle möglichen Quellen zurückgreifen. Zweitens ging seiner Arbeit eine jahrzehntelange extrem differenzierte Forschung voraus, angefangen mit der Fischer-Kontroverse über die Ursachen des Ersten Weltkrieg, die Entwicklung der Weimarer Republik, die Machtübernahme etc. pp.
  Beide Voraussetzungen sind heute NICHT gegeben.
  
  Mal angenommen Sie würden eine Biographie über Tökés schreiben, dann wären Sie im Begriff als Biograph zwei Fehler zu begehen:
  1. die Möglichkeiten der Biografik zu überbewerten und deren Grenzen zu vernachlässigen;
  2. die darstellende Person völlig zu überschätzen.
  
  
  
  [Beitrag am 22.12.2009, 11:12 von Johann geändert]

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  8 • bankban schrieb am 22.12.2009, 11:23 Uhr:
  Die Heranziehung des Mottos "Männer machen Geschichte" und dessen (an sich richtige) Verankerung im 19. Jh. war in meinen Augen schon eine Infragestellung der biografischen Methode (nämlich als eine nicht zeitgemäße).
  Ich denke, wir reden aneinander vorbei, da wir ja beide betonen, für einen Methodenpluralismus einzutreten und dennoch beide dem Anderen unterstellen, er wolle nur eine Methode berücksichtigt wissen.
  Daher zum Abschluss nur noch dies: ein einfacher Nebensatz, in dem die Verf. das Haus/die Person von Tökés als Ausgangspunkt der Temeswarer Unruhen erwähnt hätte, wäre vollkommen ausreichend gewesen. Mehr habe ich nicht bemängelt und mehr habe ich nicht eingefordert. Dies hat letztlich weder mit Grundsatzfragen der Biografik noch mit Heldengeschichtsschreibung etwas zu tun (wovon Sie wiederholt als meine angebliche Einstellung/Forderung sprachen), sondern mit jener Anerkennung eines Widerstandes, welche Sie stets anmahnen, wenn es etwa um CG geht.
  P.s. Und ich denke, dass wenn Raum da war, jeden Serb, Ionita oder Militaru zu erwähnen, dann hätte ein kleiner Nebensatz über Tökés auch noch Platz in dem Aufsatz gefunden.
  
  
  [Beitrag am 22.12.2009, 11:25 von bankban geändert]
  
  [Beitrag am 22.12.2009, 11:27 von bankban geändert]

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  9 • MCRANTA schrieb am 23.12.2009, 14:26 Uhr:
  "Und über die Revolution von 1989 in Rumänien zu schreiben, ohne Tökés zu erwähnen, ist als ob man über den 2. WK schriebe, ohne Hitler zu erwähnen..."
  ..also bei aller vorweihnachtlichen liebe - DAS TUT RICHTIG WEH!!!! ... war Hitler auch ein securitate-mann????

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  10 • Johann schrieb am 23.12.2009, 19:28 Uhr:
  Weder Gabanyi (glaube ich jedennfalls) noch ich haben ein Problem, den Widerstand von Tökés anzuerkennen. Gabanyi hat ja den Widerstand von Tökés nicht bestritten, so wie dies in diesen Foren von vielen im Falle Gibson getan wurde.
  
  Anscheinend bewertet sie dessen Wirkung nicht all zu hoch.
  Wenn ich diesen Beitrag und einige Berichte in rumänischen Zeitungen bewerte, dann kann man zu dem Schluss kommen, dass die Revolution im wesentlichen von Moskau/KGB-Claqueren an der Spitze mit Iliescu durchgeführt wurde.
  
  Die Ergeignisse in Temeswar haben die Aufgabe dieser Clique wesentlich kompliziert, weil von Seiten des Ceuasescu-Clans mit dem Vorwurf des Vaterlandsverrates operiert werden konnte und dies für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung sogar glaubwürdig. Wahrscheinlich mussten deshalb noch einige Gemetzel in Bukarest inzeniert werden, damit man zeigt, dass Ceausescu das Volk nicht nur verhungern lässt, sondern sogar blutig unterdrückt.
  
  
  [Beitrag am 23.12.2009, 19:30 von Johann geändert]

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  11 • lori schrieb am 23.12.2009, 20:34 Uhr:
  Hallo Allerseits,
  
  Machen wir uns doch nichts vor,so ein Umsturz, Umbruch, Revolution, Staatsputsch- nennt es wie ihr es wollt- gleicht in der Weltgeschichte in Zeitkategorien gesehen, einem Wimpernschlag, obwohl das im Moment anders empfunden wird.Genauso stelle ich mir die Behandlung der Ereignisse in Ro in den Geschichtsbüchern in 100 Jahren vor, wie das Frau Gabannyi gemacht hat. Das Chaos und im Dezember 1989 war in Ro Chaos lässt sich m.E. mit keiner Methode auflösen. Frau Gabannyi hat das Thema schön strukturiert, aber m.E. nichts Neues gar Sensationelles geboten, wonach die jetztigen Detaillversessenen lechzen.(wer hat warum, geschossen? warum so viele Tote nachdem Ceauşescu geflüchtet war? Hat der Verteidigungsminister tatsächlich Sebstmord begangen? usw. usf.)
  Zum Thema Tökes: mit seinen Meinungen ist nicht jeder einverstanden; soweit ich gehört habe, später seine Schäfchen in Oradea auch nicht. Dennoch würde ich sagen, dass Ro viel unzivilisiertere Abgeordnete nach Brüssel geschickt hat als es Tökes ist. Dass er jetzt bei den 20 Jahr Gedenkfeiern in der rumänischen Presse fast gar nicht erwähnt wird und er als Politiker und Mensch von der rumänischen Mehrheitsgesellschaft ignoriert und isoliert wird , ist der Meinungsführerschaft der ehemaligen Nomenklatur zu verdanken und der Tatsache dass die Rumänen(ganz bewusst keine differenzierte Betrachtung) es nicht verkraften können, dass eine Symbolfigur der "Rumänischen Revolution"(nicht meine Schreibweise sondern die der rum. Presse) mit dem Namen eines kleinen ungarischen Pastors in Verbindung steht.Er war halt kein Dăscălescu...
  
  servus
  

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  12 • The history of Igor schrieb am 24.12.2009, 11:48 Uhr:
  Man kann sehr wohl ueber sowohl die Strukturen als auch Akteure reden und dann feststellen, dass sich nach 1989 einige Vorzeichen geaendert haben, nicht aber ein Grundproblem:
  
  Was die Demonstranten 1989 auf die Strasse gingen (in Rumaenien wie auch anderswo) demonstrierten diese nicht fuer einen globalen Konsumkapitalismus sondern fuer Gerechtigkeit, Solidaritaet, Freiheit und Soziales (wie auch die Vorreiter 1980, 1968, 1956). Dass sich die Strukturen und Personen danach dem Konsumkapitalismus angepasst haben ist einleuchtend. Deshalb sieht man heutzutage, 20 Jahre danach, soviel Unzufriedenheit, nicht etwa weil Leute die Diktatur von vor 1989 zurueckwollen, sondern weil sie das was heutzutage die herrschende Ideologie ist nicht wollen.
  
  In diesem Sinne, frohes Fest.

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